Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-11-11 12:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разбираю энтомологические сборы А.А. Любищева из северной Киргизии за 1941-1946 гг. Пласты впечатлений. Вспоминаю бесчисленные сборы, просмотренные в разные годы - скажем, как за неделю просматривал 120 тысяч экземпляров из Вьетнама, бесконечные эти ряды жуков в поисках нужного и с поспешным определением до семейств, и таких просмотров было много - косые какие-то немереные десятки и сотни тысяч из Поволжья и Крыма, Подмосковья и Приуралья, с Карпат и из Западной Сибири, ну и прочих мест. Каждый раз поражаюсь, сколько же человеколет труда истрачено. Одно дело когда своего - всё время происходят потраты, накопления материала, разработка тем, написание текстов - и это в никуда, потом... ну, разные причины - скажем, становится не интересно, потому что уже понятно, или напротив - не удается решить задачу, или - формат, в котором можно представить решение, не годится для печатных изданий, да мало ли. Но свои годы ушедшего в никуда и низачем труда легко списать на свою дурость, а когда видишь прессованные годы чужого труда высокой квалификации - вот тут мысли другие. Одновременно вспоминал по поводу встреченных зверей - всё время ведь копятся какие-то воспоминания. Вот Byturidae - как пытался разобраться с ними, вот занятные муравьи - вспоминаются истории с определениями муравьев и разные мои смешные ошибки, вот маленькая гистеридка - мимоходом повертел, любуясь на совершенный панцирь, вот занятный клоп - удивительный рисунок на крыльях, вот Oxytelinae характерные, вот рядами жужелицы, съеденные уже Malachiidae, занятные эксцитатории у этого рода - и это бесконечный ряд впечатлений, совсем иной пласт, запоминающиеся признаки, названия родов, обрывки впечатлений о том, как и куда что размещено в современной системе - вот занятная сцидменидка проскользнула, вспоминаю историю группы и особенности родовой диагностики, там безумно много родов, вот местные чернотелки грудами и мертвоеды, какие-то Danaceae, никто в мире не знает, что это за виды, там еще годы труда, а Майер умер, рак, рано его съел, а ведь великолепный был специалист... Никто не будет смотреть этих красивых мух, с серебряными узорами на свинцово-сером фоне, этих пчел и наездников. Этот материал частично в спирту, а в основном на ватных матрасиках. Они сделаны из ненужной бумаги, оказавшейся у сборщика под рукой. Газеты 1941, 1942... Военные годы. Концерты народной музыки Таджикистана, демонстрации, горячие дни уборки урожая, колхоз Кагановичи перевыполнил план, особенности народной культуры народов СССР. Как теперь узнать, где находился в Киргизии в 1945 году колхоз Кагановичи. Их ведь, небось, было немало. Тут и центральные газеты, и местные с перепечатками из центральных, и совсем какие-то местные листочки с плохой печатью, удивляюсь слогу - даже и не скажешь, что идет война, просто местные новости, я такие же в 70-х читал. И тут же думаю о законе сохранения в археологии - известное дело, сохраняется то, что выброшено. Александрийскую библиотеку сжигают. а мусор в баррикадах и оборонительных валах, в котором находят обрывки Евангелий за 80-е годы - этот мусор остается. Выброшенное прессуется и может сохраниться - предназначенное к заботливому хранению специально и целиком уничтожается. Может быть. если перетрусить кипы ватных матрасиков, очень даже интересные газетки могут отыскаться, что и в спецхране трудно найти. Но главное, конечно, это сопровождающая все архивы пыль, бесконечная пыль.


(Добавить комментарий)


[info]novy_chitatel@lj
2011-11-11 07:33 (ссылка)
http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1805309864

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 10:45 (ссылка)
http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showSubObjects.do?object=1804369418

видно, как много было кагановичей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-11-11 07:36 (ссылка)

те кто уже ушел им все равно. и нам все равно будет если мы уйдем. По моему это афигительно весомое оправдание своему Я. когда время придет печаль вместе со всеми эмоциями уйдет в никуда. (все же это понимают)
а то что делаем сейчас это удовольствие несравнимое, это не труды. Любищев вряд ли работал как раб - он получал удовольствие.
Масштаб вашего влияния ощущали наверное много раз.
Разрастающиеся ветви как у дерева доросли до меня за что благодарен - и благодарности всех попавших под благое ваше влияние нет предела. нейромедиаторы должны работать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 10:46 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2011-11-11 08:47 (ссылка)
Offtopic: про метаболизм этанола

http://idelsong.livejournal.com/301330.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 10:49 (ссылка)
спасибо, очень интересно. Люди изобрели водку и тем спровоцировали появление мутаций на малую чувствительность к алкоголю. Игры в эволюцию на спринтерской дистанции в 10000 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2011-11-11 11:07 (ссылка)
Судя по географическому распределению, я думаю, что не изобрекли водну и даже не вино. Думаю, что поначалу зерно не варили и не пекли (известно, что керамика появилась позже), а толкли и замачивали. Вот тут оно могло и забродить. Поэтому и был отбор по алкогольдегидрогеназе. А потом научились варить и печь, только след от того отбора остался.

Игры в эволюцию есть и другие: лактаза у народов, которые пасли коров. У всех прочих - лактаза исчезает примерно к 2-3 годам, а у пастухов (в частности, белых европейцев) - мутация в промоторе.

Ну, и, разумеется, все, что имеет отношение к малярии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 11:55 (ссылка)
водка у меня тут метафора, как в выражении сейчас будем водку пьянствовать. Я понимаю, что какую-то местную бузу на рисе настаивали. Но способы самогоноварения знаю очень плохо и лишь в готовом продукте, так что деталей и сообразить не могу

да, про лактазу помню. и помню, как это меня потрясло в свое время. я полагал, что раз млекопитающие - то все умеют пить молоко. а что во взрослом состоянии это утрачивается... это посильнее, чем многократное забвение технологии лука и стрел в цивилизации. этакая мощная физиологическая находка, уже имеющаяся в организме и пропечатанная до генов - исчезает! и нужны специальные мутации чтобы это заново запустить. Это совершенно удивительная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-11-11 12:36 (ссылка)
Всё требует ресурсов. Неэффектифно производить вещество без толку. Поэтому отключение полностью рационально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 13:25 (ссылка)
как здорово, что вы это знаете. Вот к примеру аппендикс не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-11-11 13:42 (ссылка)
Медицина пересмотрела взгляды на бесполезность аппендикса. У людей с удалённым аппендиксом (особенно у детей) хуже работает пищеварение. Поэтому он не бесполезен, а не выяснена механика полезности. К тому же, удалить орган наверняка сложнее, чем перестать что-то производить. (Ну, скажем, явно не нужен копчик.) Удалять нужно через изменение процессов эмбрионального развития, а там всё очень консервативно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 13:53 (ссылка)
Срезал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michail_tz@lj
2011-11-11 09:01 (ссылка)
Вот этот сайт: Старые газеты (http://oldgazette.ru/), он начался с кипы гербарных газет из гербария биофака...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 10:50 (ссылка)
спасибо

там были и на каких-то среднеазиатских языках на кириллице, но это я уж по обрывкам определить не берусь

(Ответить) (Уровень выше)

Бэкапа много не бывает
[info]albiel@lj
2011-11-11 10:10 (ссылка)
Мусора больше всего и он максимально децентрализован. Материалы Александрийки нужно было размножить и распределить в 150 точках по всем континентам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Бэкапа много не бывает
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 10:50 (ссылка)
конечно. в архивы собирают, так что потом сжигать легче

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-11-11 11:03 (ссылка)
Осень, дым опавших листьев ...

(Ответить) (Уровень выше)

off
[info]wolf_kitses@lj
2011-11-11 12:58 (ссылка)
http://www.frontiersinzoology.com/content/8/1/25

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: off
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 13:27 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nurlankalchinov@lj
2011-11-11 13:01 (ссылка)
северная Киргизия, очень небольшая узкая полоса, колхозов было немного. Какое его название полное и точное?

Кагановичи, как-то странно звучит. имени Кагановича?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-11 13:33 (ссылка)
дорогой человек, если бы я знал полное, правильное и точное, я бы его знал. Но при этом - может быть, я невнятно написал - это название из газеты. Печатным образом в советской газете написано - название населенного пункта - Кагановичи. Не имени Кагановича, которых туча, а именно Кагановичи. Могли ли советские газеты ошибаться или. не дай господи, писать неправду? не знаю. Одни считают. что могли. другие - что ни-ни, никогда не ошибались, а те, что ошибались, уже более не с нами. На это отвечают. что все они уже не с нами... Много чего отвечают. И. пожалуйста, не заморачивайтесь с этим. Это мимолетный интерес, если б в самом деле было надо найти эти Кагановичи... Я бы действовал совсем иначе. Но это так, смотрел обрезки старых газет - вот мелькнуло странное название, я и подумал - как часто приходится такое искать. Приходилось искать не только сталинские колхозы по названиям - каково искать царские еще села, с тех пор сорок раз туда-сюда переименованные. И помню искал я один городок в Китае - вот это была песня. Его, гада. сами китайцы на английский транскрибируют разными способами. Всякие кагановичи - просто легкий бриз по сранвению с иероглификой провинциального Китая.

(Ответить) (Уровень выше)

Как вариант
[info]albiel@lj
2011-11-11 13:43 (ссылка)
Кагановичами могли хазар называть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-11-11 14:22 (ссылка)
Не, всё-таки в честь того самого К.
"Хабнэ в 1934 году был скоропостижно переименован в "Кагановичи Первые", а село Кабаны - в "Кагановичи Вторые"" http://lplaces.com/ru/reports/88-poliske
Можно даже прогноз погоды посмотреть http://pogoda.mirbig.net/ru/UA/13/707253_%D0%9A%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8+%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2011-11-11 15:06 (ссылка)
Глядя со стороны (хотя и немного завистливым оком) - исключительно правильная и, кажется, приятная работа. Ровно те же грустные мысли питаю я, перелистывая годовые подшивки газет 1910-х годов в поисках эфемерных следов безвестного бедолаги (и провожая возникающие на периферии взгляда возможности тропинок, по которым не получится пройти) - но все-таки есть в работе с каталогом нечто невероятно верное, тактильное чувство научного наследования (коллективный труд анонимов, понадобившейся новому анониму через полвека). (И тень полевого исследователя безмолвно рукоплещет под потолком, умиляясь на молодого коллегу, обратившего внимание именно на то, на что нужно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-12 02:31 (ссылка)
Оно пропадает. Я не знаю, в какие сроки становится видно, что пропадают носители текстов - газеты... За двести лет? Не знаю. А энтомологические сборы повреждаются вредителями и пропадают - остаются огрызки кожеедов. Еще пара десятков лет - и несмотреное пропадет в мусор. Если б это лежало (могло) веками - я бы тоже думал: вот фонды вечного хранения, сегодня смотрю я, рассматривая следы просмотра вековой давности, это специалист такой-то... а через 150 лет кто-то будет отмечать в этом архиве следы моего пребывания. Но - увы. Это не проходит в данном случае. Тут иное - собрано, скажем, в 1942 году - убиты тонны труда, экскурсии, сбор, упаковка, хранение... А через полвека выброшено, поскольку необратимо повреждено, и никто не посмотрел.

И тут же, рядом с материалом - нерешаемые научные задачи. например, горы Средней Азии могут рассматриваться как симметричная структура отрогам Гималаев в Непал и Индию - с другой стороны горной страны. и интересная задача - сравнить картину распространения биоты при заходе в горы, как индийская равнинная фауна себя ведет там, на юге, входя по долинам рек, и как - равнинная среднеазиатская контактирует с теми же горами на севере. Задача осмысленная и интересная - не может быть решена. Есть материалы уже собранные, можно добавить собрать еще, есть методы, но нет работников. Это задача такого размера, что при нынешнем устройстве научного сообщества не решается. Как в истории - некоторые вещи не делаются при низкой плотности и малой организованности населения, нечто делают только земледельцы, или только горожане. И вот научное сообщество пока слишком редкое и рваное, такие задачи решать не может.

(Ответить) (Уровень выше)

О вечном, о бренном и о смысле :)
[info]manpupunera@lj
2011-11-12 13:09 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2011-11-11 15:18 (ссылка)
Меня всегда удивляют энтомологи, которые вылавливают фауну сотнями тысяч и при этом готовы до последней капли крови доказывать, что такое коллекционирование в принципе не может оказать негативный эффект на популяции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-12 02:33 (ссылка)
Может. Энтомологический вылов в некоторых случаях влияет на динамику популяции. Но далеко не всегда, на все случаи это распространять не имеет смысла - надо смотреть конкретные виды и случаи. А отчего некоторые доказывают, что никогда... Ну что Вы хотите, охота. Люди с азартом подходят. Сколько охотников любят природу, защищают ее на словах - чтобы на зорьке пройтись с ружьишком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-11-12 02:55 (ссылка)
Да понятно, что не всегда. Но если такое хоть иногда случается - значит, собирать тысячные серии видов, о которых никому ничего толком не известно, нельзя в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-12 03:01 (ссылка)
Этого обычно не бывает. Угрожаемый вид собрать тысячной серией - не получится. Опасны не тысячные выловы, а когда в последней популяции вылавливают десяток. То есть опасны не общие сборы и не массовые сборы одного вида, а именно прицельный вылов угрожаемого вида. А это просто так не делается. Обычно это делают ловцы-профессионалы для продажи. Это коммерческий вылов, и люди всё знают и понимают, глаза никому открывать не надо. И делают это чаще люди, профессионально зарабатывающие на лове насекомых. Хотя, конечно, не только они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-11-12 03:15 (ссылка)
Еще лет 50 назад я бы с вами согласился. Но сейчас множество видов сохраняются в последних клочках пригодных местообитаний. Энтузиаст-энтомолог может без всякого злого умысла поставить в какой-нибудь роще среди рисовых полей, допустим, ультрафиолетовую ловушку и за три ночи выловить всю местную популяцию - а других может и не быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-12 04:00 (ссылка)
На это есть ответ: охранять не насекомых, а местообитания. Практически нет смысла говорить о некой данной популяции - о ней обычно ничего не известно. было бы известно, был бы это краснокнижный вид и разговор был бы иной. Обычно гораздо практичнее говорить об охране редких местообитаний - и далее идут категории редкости, для данного административного района, для данной природной зоны и т.п. Куски степей, рощи, болота и т.п., которые в данной местности представляют редкие местообитания.

Впрочем, боюсь, наши обсуждения никак не скажутся на способах охраны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-11-12 04:43 (ссылка)
Оно конечно... но охрана редких местообитаний должна включать запрет на сбор коллекций, что бывает достаточно редко, а соблюдается еще реже. В восточном Китае или предгорьях Гималаев, например, почти все местообитания стали редкими и разбитыми на мелкие фрагменты. Тем не менее энтомологи там продолжают собирать коллекции, как ни в чем ни бывало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-12 04:54 (ссылка)
Интересно, что в Европе. Наличные леса - это посадки, к естественным лесам имеющие мало отношения. Некоторые местные виды не наблюдались сотню и более лет. С виду всё пристойно, охрана природы и сбережение законсервированного, но это не та природа, что была в Европе. а в Китае добивают т, что было - и стадия Европы у него впереди. посадят посадки, объявят заповедниками, и через сто лет покажется, что вполне себе нормальная охрана природы в Китае. А виды... Кто знает, какие они были, ведь фауна почти не описана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2011-11-12 14:54 (ссылка)
В Китае сейчас к охране фауны относятся более серьезно, чем в Европе - расстрел за добычу особо редких видов, переселение десятков тысяч жителей для создания заповедников. Другое дело, что при таком населении они часто не могут или не успевают наладить охрану.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2011-11-12 13:15 (ссылка)
У нас такое бывает, реликтовые популяции с крайне низкой численностью. Наш завлаб как-то собрал в гербарий несколько цветущих Astragalus permiensis, после чего местная популяция не смогла возобновиться и за несколько лет исчезла совсем :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borianm@lj
2011-11-11 15:22 (ссылка)
Узнать можно, благо я в столице этой самой северной Киргизии обитаю :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-12 02:34 (ссылка)
Спасибо, у меня пустое любопытство. Неужели легко узнать? Если б меня спросили про колхоз имени Кирова, который был бы в 30-х в Подмосковье, а сейчас, может, переименован и их было 35 штук - я бы не был уверен, что это легко решить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borianm@lj
2011-11-12 08:43 (ссылка)
Ну легко не легко - но проще чем в Подмосковье я думаю - тут тогда и население поменьше было, и сельхозплощадей, а, следовательно, и колхозов. Зайти можно в центральную библиотеку и запрос дать - цена вопроса думаю не больше десятки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2011-11-11 16:23 (ссылка)
Спасибо. За интонацию. Это - редкость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-12 02:36 (ссылка)
Благодарю

(Ответить) (Уровень выше)

зачем это нужно
[info]krazzzer@lj
2011-11-14 08:23 (ссылка)
Возможно, мое сообщение не в тему, но напишу.

Сейчас наука идет не такими простыми тропами. Например, результаты столкновения на БАК (коллайдере) - это петабайты информации и никто столькновений отдельных частиц не выискивает. Строятся статистические модели и изучаются именно графики всяких дисперсий и корреляций. Чем больше материала - тем лучше, у них это называется "нарабатывается светимость".
Сейчас не существует математической теории, которая объединяет события из обычной жизни. Но не факт, что такие теории не появятся. Более того - такие системные теории просто нужны, ну хотя бы кризисы обходить. То есть компьютерная техника под них постепенно подходит, нет только математики. И в один прекрасный момент, когда это все заработает - нужен будет исходный материал. Эти работы - и есть этот исходный материал, вместе с кусочком газеты 1941 года. Более того - очень может быть, что из этой газеты даже извлекут остатки генетической информации деревьев, из которых газета сделана и сделают какие-то там нужные выводы. Или еще применят методы, о которых мы и не подозреваем.

Это я к чему все: Эти работы сделаны не для современников, вряд ли кого в 1941 году это заинтересовало. И не для нас - они для нас безделица, посмотреть приятно применить некуда. Это все - для будущих поколений и для будущих теорий. Оно - бесценный материал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: зачем это нужно
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-16 05:12 (ссылка)
Не будет. К тому времени, как появится теория, окажется, что эти факты неадекватно описаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зачем это нужно
[info]krazzzer@lj
2011-11-16 09:47 (ссылка)
О мере адекватности будет решать уже теория.
А речь о том, что это именно ФАКТЫ. То есть информация, причем структурированая и которую уже невозможно добыть - время ушло. А будет ли машина времени - неизвестно.

Поверьте - это все, что собрано, очень даже пригодится.

Вот например: сейчас по нескольким разрозненым кодексам Майя можно очень много понять об их цивилизации. А если бы сохранились все? И неважно, что картина мира у индейцев майя была далека от реальности (то есть неадекватна), по этой информации можно восстановить структуру их общества, и это поможет сделать выводы об истории человеческих обществ вообще. А потом и следующий шаг сделать - экстраполировать развитие человеческого общества в будущее... Ну, это примитивный пример, но как бы поясняет что я хотел сказать.

(Ответить) (Уровень выше)