Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-11-19 11:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чудо отказа
Немецкие университеты 19 века - это такое немецкое чудо, подаренное истории, вроде песни о Нибелунгах - никто другой этого сделать не мог, только немцы. Это не значит, что сами немцы это понимают - так уж всегда, чудеса, сделанные англичанами, понимают вовсе не все англосаксы, и русские чудеса внятны совсем не всем русским. Что до немецких университетов - так мне кажется. Это совершенно удивительная социальная машина. Думаю, некоторые люди поймут - по степени удивительности это не чрезмерно отличается от церкви и на порядки превосходит парламент. И потому мне интересно, когда имеется осознанная, рациональная позиция отторжения немецких университетов в классической их модели. То есть когда какие-то люди считают, что им это неинтересно - они говорят о себе, когда они ругают просто так, из каких-то своих полуосознанных предрассудков - ну, бывает обидно, но не сильно важно. А вот вполне себя понимающая и отдающая себе отчет рациональная позиция - это да. Вообще почти не слышно вменяемого спора между образовательными машинами. Элитарная машина английского Оксбриджа, готовящая "господ мира", колонизаторов, чувствующих свое превосходство в любой ситуации и умеющих управлять людьми; государственная система Эколь Нормаль, создающая инженеров любых профессий, чиновников высочайшей квалификации, отвечающих за технологии - хоть социальные, хоть технологии связи, хоть управления, или индустриальные - не важно, это государственные служащие высокой квалификации. И немецкий университет, умеющий создавать ученых. Они редко спорят - разделили ниши, и англичане, молча и без споров, не собираются учить ученых для других стран, да и для себя, полагая, что это дело, коли надо, само произрастёт, а вот английских джентльменов нигде более не вырастят, если они не позаботятся... Впрочем, не важно. Лучше - цитата, рассуждения человека, который преобразовывал университетскую систему, взвесил достоинства и недостатки и сказал - о том, каким ему видится Геттингенский университет, в то время - лучший в мире, самый славный, примерно как сейчас, скажем, Гарвард.

Готфрид ван Свитен:
"Гёттингенский университет не имеет никакого отношения к национальному образованию. Университет только по имени, он на самом деле является обучающей Академией наук, которая собрала все отрасли знаний, чтобы очаровывать иностранцев... Кроме банальностей, занятия не имеют между собой никакой связи, никакого предписанного, подчиненного твердому руководству или особому намерению плана, поскольку иностранцы не расположены подчиняться плану чужого правительства. .. Вся организация представляет собой финансовую спекуляцию как со стороны преподавателей, так и правительства, которое пытается завлечь к себе ученых с большой славой посредством выгоднейших условий, поскольку благодаря таким людям надеется еще более увеличить приток иностранцев, стремясь жить за их счет, а вовсе не применять их в деле..."
Писано в 1770-е годы, при разработке системы национального образования Австрийской империи
"Напротив, в Австрии задачи национального воспитания состоят именно в том, чтобы создать людей, применимых к последующей службе. Это требует ясного плана, поэтому выбор и порядок учебы нельзя предоставлять юношам или воззрениям их родителей, и право на национальное воспитание находится только в руках государства, которое не может здесь руководствоваться никакими чуждыми образцами"

Для меня это совершенно загадочное дело - образ мышления людей, которые отдают свою свободу высшим ценностям. У человека мало что есть; почти всё, что у него есть - это свобода. Свобода - конечно, мышления, всё остальное человеку не принадлежит - он не властен в своём теле и своих эмоциях, он может лишь, при достаточном усилии, достичь некоторой свободы в своем мышлении, никаких иных собственных ценностей у него нет. Прочее - случайности судьбы и страсти, сплетение законов, приложенных к пассивному узелку приложения сил. ... четыре элемента алхимии социума: страсть, власть, изменчивость, податливость. Из них состоит материя социального. Ну, не важно. И вот те немногие, которое вообще имеют отношение к мышлению, когда столькие его не касаются, проживая всю жизнь в заботах телесных или страстных, - эти немногие в большинстве своём отдают себя государству, нации, церкви, науке... Удивительно.

Эта университетская машина очень трудно создавалась. Все помнят историю средневековых университетов - когда, грубо говоря, из приходских школ разновозрастные дети приходили на факультет искусств, а затем восходили в высшие факультеты. Этот средневековый университет начался с Болоньи и Парижа с Оксфордом, затем распространялся на северо-восток, в Центральную Европу и потом в восточную, куда добрался только к 17 веку. Волна университетов доплеснулась до восточной Европы в то время, когда в центре университеты уже стали вымирать - был кризис университетов в 17-18 вв., кризис абсолютизма. Университеты средневековья - это корпорации, смысл их в том, что это частное дело, объединение людей. А Европа в те века стала государственной и абсолютистской, и университеты вырождались - они теперь находились в совершенно иной среде, это реликты средневекового мира корпораций, когда почти всё делалось человеческой активностью, а не силой бюрократической организации. И государства стали поедать университеты, им были нужны совершенно иные организации - для воспитания умелых чиновников. Выразилось это наиболее четко во Франции, где революция убила университеты и породила Эколь Нормаль. А в Австрии, например, без всякой революции собственное правительство убивало университеты - приведенная выше цитата как раз об этом, об австрийской университетской реформе 18 века. И Россия обзавелась университетом именно в это время, когда средневековый университет-корпорация умирал, несовместимый с абсолютистским государством. На всякий случай: абсолютистское это государство было намного слабее современного демократического, в этом смысле демократические государства современности на порядок более абсолютистские, чем монархии раннего нового времени. И в это время немцам удалось изобрести классический немецкий университет - потрясающую штуку, которую потом наследовали, заново у себя насаждали французы и американцы, потому что выяснилось, что эта социальная машина эффективнее, чем то, что они смогли сделать собственным государственным разумом. А нынешних дней вся эта давняя история университетов касается очень просто. Сейчас полная импотенция всех небюрократических социальных машин, а бюрократические, конечно, могут делать только очень ограниченное число действий - могут копать, могут не копать. А для жизни людей и еще кое-что надобно. И потому изучать, как создавали эффективные и прекрасно работающие социальные машины, небюрократические и тем не менее способные работать в бюрократической социальной среде - это очень интересное занятие.


(Добавить комментарий)


[info]misha_makferson@lj
2011-11-19 05:02 (ссылка)
>Напротив, в Австрии задачи национального воспитания состоят именно в том, чтобы создать людей, применимых к последующей службе.
Ну так Австрийская (позже Австро-Венгерская) империя же. Вон в Вики пишуть, что в силу очень запутанного внутреннего устройства численность бюрократов превышала численность армии (армии в смысле всей, вместе с рядовыми) :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 05:16 (ссылка)
Не думаю, что это так важно. Способ государственного мышления работает независимо от процента чиновников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandro_iz_che@lj
2011-11-19 05:04 (ссылка)
Может быть, на нынешнем витке истории создать подобную машину может разум не государства, а глобальной корпорации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 05:16 (ссылка)
На прошлом витке истории эту машину создал вовсе не разум государства. "Немцы" - это метафора вовсе не для государства, которого и не было тогда. А современные корпорации тут не годятся. В них работает та же самая бюрократия, то есть эффективный менеджмент, к сожалению, по устройству современные корпорации совершенно не отличаются от государств. Мне бы хотелось, чтобы отличались - хотя бы разнообразия было больше, но на деле там совершенно одно и то же мышление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

могу предположить, что
[info]vvalex@lj
2011-11-19 09:15 (ссылка)
на новом витке истории и в условиях тотальной информатизации общества новой образовательной машины ждать долго не придется. Причем, существующей и развивающейся одновременно в трех инкарнациях: институциональной небюрократической реальной, институциональной виртуальной (возможно, негосударственной и государственной) и институциональной бюрократической реальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: могу предположить, что
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 09:19 (ссылка)
да мне бы казалось, что уже должно быть видно, какое там "ждать". Но вот не разгляжу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: могу предположить, что
[info]vvalex@lj
2011-11-19 09:33 (ссылка)
Вы о незаинтересованности государств и недостаточности инвестиционных возможностей, научного человеческого капитала и материальной научной базы, частного бизнеса в базовых научных инновациях?
Причина предельно проста -- государство бюрократизируются и капитализируются (от слова "капитализм" в большей степени, чем от слова "капитализация"), заниматься венчурными проектами, и как оказалось, глобальными и локальными инфраструктурными и не мыслят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2011-11-19 05:05 (ссылка)
не очень понимаю, почему свобода мышления, и отдача себя науке, у вас противопоставляются

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 05:14 (ссылка)
я это делаю исключительно по настоянию внешнего мира. Я бы считал, что наука должна быть именно такой штукой, которая связана со свободным мышлением. Но современность настаивает, что она этому быть не позволит. И у меня в комментариях - сотни людей, хороших ученых, мне детально показывают, как и почему это невозможно - демонстрируя себя. Показывают причины, традиции, правила. Ну что делать, я соглашаюсь - вообще-то надо бы, чтобы науку делали люди со свободным мышлением и ничто в науке таковому не мешало, но сейчас она не такая, видимо, это кому-то так надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

свободное мышление в "золотом веке"
[info]vvalex@lj
2011-11-19 09:22 (ссылка)
науку делали люди со свободным мышлениемСистема не позволяет, а внесистемным ученым появиться и развиваться очень тяжко, порою, и даже зачастую просто невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2011-11-21 16:37 (ссылка)
Надо бы чтобы и втулки точили люди со свободным мышлением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_devyatkin@lj
2011-11-19 05:20 (ссылка)
Извините, что вмешиваюсь!

Мне показалось, Ваша статья немного касается со статьёй
http://m-introduction.livejournal.com/16101.html (http://m-introduction.livejournal.com/16101.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 05:26 (ссылка)
да что Вы, комментарии и предназачены для такого рода вмешательств

ссылка http://nezloygad.livejournal.com/316718.html
спасибо, очень занятно. Там говорится, что решения о направлении развития компании принимает компьютер. Хорошо бы это почитать более подробно и с описанием - как именно сделано, какие были проблемы, не наврано ли чего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это - "отражение в луже"?
[info]termometr@lj
2011-11-19 13:30 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2011-11-19 13:30 (ссылка)
спасибо, интересная ссылка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 05:35 (ссылка)
Отчего удивительно? По-моему, когда есть чему отдать свою свободу мышления- это не просто естественно, это счастье. Вспомните наши тридцатые и сороковые-роковые... Без осознания этого их не понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 05:39 (ссылка)
Я понял. Когда кто-то разбивает голову об стену - это к счастью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 05:40 (ссылка)
Если это делается фанатиком в процессе молитвы- то да, это не "к счастью", а счастье и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 05:44 (ссылка)
Оттого как человек не просто отказывается от свободы. Он свою свободу приносит в жертву. А жертвоприношение - и есть счастье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 05:49 (ссылка)
Image

не всякая утрата - жертвоприношение. Когда из кармана стянули кошелек - не спеши радоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 05:52 (ссылка)
Ну дык там все по собственному желанию. Так что именно жертвоприношение. Равно как и у нас в былые года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-11-19 06:12 (ссылка)
Еcли учитывать, что желание глупы. То отлично получается-принести разум в жертву по собственной глупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 06:18 (ссылка)
А это разве важно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-11-19 09:30 (ссылка)
Это глупо. А важно ли это решать конкретному человеку.только вот беда при таком подходе нечем решать. Ведь решательный орган уже принесен в жертву.
Так что вы правы уже не важно. Фарш невозможно провернуть назад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 09:50 (ссылка)
И главное- не нужно проворачивать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 06:43 (ссылка)
Я понял. Когда кто-то кого-то расстреливает, это называется жертвоприношением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 06:52 (ссылка)
Если расстреливаемый перед расстрелом кричит здравицу расстреливающему- то да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 06:58 (ссылка)
Как просто-то, а. Спасибо Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 07:08 (ссылка)
Я и впрямь не понимал и не понимаю одной вещи.
Если я- пламенный адепт идеи всеобщего сепулирования, готовый пожертвовать жизнь за ее победу, то отчего перспектива гибели от рук врагов моей идеи меня должна вдохновлять, а от моих соратников ( если отчего-то я продолжаю считать, что так надо для сепулирования)- страшить или отвращать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 07:13 (ссылка)
Идя по Москве и произнося обычные для всякого горожанина слова "Слава России!", - радуйся, если у тебя пропадет кошелек, ибо жертва твоя принята с благодарностью. Некоторые предпочитают в это время говорить "Чтоб вы сдохли, гады" - эти жертвы тоже охотно принимаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 07:15 (ссылка)
Огород и Киев- две не вполне тождественные идентичности, равно как причинно- следственная связь между дикорастущей растительностью в первом и родственником во втором не просматривается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2011-11-19 07:17 (ссылка)
Ибо отсуттвует важнейший компонент, без коего все сыплется: фанатизм.
А покойный тов. Блок вполне воспринял сожженную библиотеку в деревеньке как жертвоприношение:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 07:49 (ссылка)
Когда-то один умный человек мне сказал: энтузиазм 30-х годов - это не причина репрессий, а их следствие

Фанатизма сейчас полно. Не где-то там - а среди умных и образованных людей в ЖЖ. Это просто пустое слово, означает разные степени поддельной или настоящей веры в какие-то ценности. Таков, по сути, каждый первый сейчас. Т.н. циники - очень фанатичные и фанатеющие от фанатизма люди.

(Ответить) (Уровень выше)

так что предпочтительнее?
[info]vvalex@lj
2011-11-19 09:40 (ссылка)
"Слава России!" или "Чтоб вы сдохли, гады"
?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitiaf@lj
2011-11-19 13:01 (ссылка)
Лиса спрашивает у Вороны, сидящей с куском сыра в клюве:
- Ты завтра идешь на демонстрацию?
Ворона каркает:
- Да!
Лиса подбирает упавший сыр и удаляется.
Ворона долго смотрит вслед удаляющейся Лисе и задумчиво произносит:
- А скажи я "нет!" - чтобы изменилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы о
[info]vvalex@lj
2011-11-19 13:27 (ссылка)
предстоящих выборах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы о
[info]mitiaf@lj
2011-11-19 14:01 (ссылка)
насколько я помню, этот актуальный анекдот появился лет пятнадцать назад. но я скорее о ситуациях, которые "хулу и похвалу приемлят равнодушно", когда совершенно все равно, что Вы будете говорить, кошелек от этого не вернется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dm_kalashnikov@lj
2011-11-21 03:15 (ссылка)
Интересная иллюстрация совета Зиновьева об игнорировании официальной власти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svamitot@lj
2011-11-19 08:59 (ссылка)
> когда есть чему отдать свою свободу мышления- это не просто естественно, это счастье.

это еще не счастье, это просто удовольствие.

а вот когда и хотелось бы отдать - да нечего, вот это действительно щастье с большой буквы щ

(Ответить) (Уровень выше)

Побег
[info]idvik@lj
2011-11-19 08:32 (ссылка)
Ну вот,что интересно в грубом варианте.По моим наблюдениям люди зависимые, внутри несвободные-убегают в социум в широком смысле, близко к сердцу принимают его ценности,утверждают себя в нем.
И там внешне царит цинизм прагматизм, да и хамство, много злобы.
Удивительным образом среди них больше взаимовыручка и способность к самоорганизации.

Люди же которым не хватает любви и понимания убегают в церковь,религию,духовность- убегу от этого бездушного социума.
Там много эгоизма и вранья.Удивительным образом человек начинает быть более самостоятельным.

Очень интересно про алхимические элементы социума,но не могу понять про изменчивость и податливость

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Побег
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 08:37 (ссылка)
Мне кажется, многое может объяснить простейшая зависимость. Чем люди индивидуальнее, чем менее похожи друг на друга, тем сложнее им договориться. Они плохо взаимодействуют, у каждого свой мир, они заботятся об этом своем мире (=эгоизм) и защищаются от нападения чуждых взглядов (=вранье)

При подъеме по лестнице от биологического и выше, разнообразие нарастает. Первичные потребности у всех примерно одни, всякие там духовные - могут крайне различаться. Потому, чем на более низкой ступеньке расположено взаимодействие людей, тем легче им предсказывать реакции других, понимать их и договариваться. Для совместной пользы - к совместной деятельности. А на высоких ступеньках почти нет точек соприкосновения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побег
[info]idvik@lj
2011-11-19 08:52 (ссылка)
Да Спасибо, печальный вывод конечно,что в интеллектуальном мире который на свободе стоит и свободой держится почти невозможно найти единомышленников.Все лгут.
Отсюда самое ценное,что даже в сша ,понимают, строгая корпоративность которая всех стягивает,но разнообразие,свобода взглядов.Правда все в одном стиле,на а одном уровне и не всерьез и плюс политкорректоность. Достигается тем,что к мыслям к самому ценному и важному в человеке нельзя относится всерьез.То есть запрет на человека и раздолье телу,то по поводу чего люди еще могут сейчас договариваться, на самом низком уровне и вложим все деньги в медицину и продление жизни тела.
Пускай даже в этом теле человека уже давно нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побег
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 08:56 (ссылка)
есть хороший термин - mainstreaming, кажется: унификация взглядов. Это один из принципов современных медиа. Увеличивает резонансность отдельных медиа, они все вместе имеют больший успех. Некие точки зрения сильнее входят в людей, и люди действуют согласованнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побег
[info]idvik@lj
2011-11-19 09:25 (ссылка)
Любопытно с одной стороны можно посмотреть, на каких основаниях сейчас готовы люди договариваться, безопасность жизни ,хорошее образование для детей в общем все то,что диктует здравый смысл.
На этих базовых соглашениях можно строить такую пирамиду Маслоу, которая по уму в приложении к человеку должна быть перевернута, и все это огромное сверху давит
Посмотреть эти общие тенденции.
А потом подумать обществом то надо управлять, какие такие точки зрения сейчас входят в людей, вопиющие нарушения этих базовых конвенций, в осмыслении которых заложены, связаны с ним определенные мысли и идеология. Люди учатся думать и видеть мир определенным образом,отсюда так много скандалов в сми, да и жж заполнен негодованием на педофилов,на то что в церкви важный человек сказал глупость, бесчинства государства.
То есть люди договариваются на отрицании, к примеру приводится какой то случай допустим некий архиерей сказал вот такую вещь, мгновенно идет объединение людей, с воплями,но очень успокаивающие влияние, даже анестезия.
Люди как бы думают,но я то так не думаю,я то нормальный вон, как много людей этим возмущаются.
Люди годами ведут журналы,бичуя разные глупости,которые говорят или делают отдельные люди,радостно приветствуя согласных с критикой.
Чем то мне подобный способ договариваться глубоко неприятен, хотя бы тем что при этом используя и возвеличивая здравый смысл,можно за годы так не разу и не подумать самостоятельно.
Это ведь страшная вещь здравый смысл, он то и служит самым эффективным элементом управления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побег
[info]vvalex@lj
2011-11-19 09:52 (ссылка)
люди договариваются на отрицанииОт любого вида экстремизма и фанатизма очень легко и быстро получить отклик и резонанс. Для всех лучше (государство-власть-народ), чтобы он был и оставался управляемым.

Люди годами ведут журналы,бичуя разные глупости,которые говорят или делают отдельные люди,радостно приветствуя согласных с критикой.Зондирование рекогносцировка социума, отвлекающий маневр, направление "пара" социальных напряжений в предпочтительное власти (элитам) русло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побег
[info]idvik@lj
2011-11-19 09:58 (ссылка)
Вспомнилось расследования дела Никсона как в голову умнейшему из политиков имеющим завидное здравомыслием и стратегические чутье, пришло в голову прослушивать, своих конкурентов.Причем абсолютно глупейшая затея
Один из выводов, он попался на то ,что все вокруг предлагали настолько экстремистские варианты, вплоть до физического воздействия.
Что предложения всего лишь поставить жучок послужило, верхом здравомыслия и умеренности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побег
[info]vvalex@lj
2011-11-19 10:03 (ссылка)
особенно умеренности
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побег
[info]misha_makferson@lj
2011-11-19 15:00 (ссылка)
Ну да, а что. Дерьмо с программой Коинтелпро полезло на свет божий в 1971, а официально программу закрыли вообще в 1976. А там очень забавные (ну для США конечно, по нашим советским понятиям это всё детские шалости) вещи делались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Побег
[info]idvik@lj
2011-11-19 16:35 (ссылка)
Это аналогия.Никсона многие достойные люди признавали умнейшим и честным человеком.
Мы от социума, в социуме имеем набор способов мыслить, строить свою жизнь, вроде бы безобидные на первый взгляд, но за неимением разнообразия хороших решений, даже изобретая свое, идя на небольшие уступки современности получается очень нехорошо и как Вы правильно заметили все дерьмо вылезает гораздо позже, к старости ,когда мало, что можно сделать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Побег
[info]vvalex@lj
2011-11-19 09:55 (ссылка)
унификация взглядовпотребное для властных элит условие наблюдаемости и управляемости социума.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Побег
[info]idvik@lj
2011-11-19 19:23 (ссылка)
<<Потому, чем на более низкой ступеньке расположено взаимодействие людей, тем легче им предсказывать реакции других, понимать их и договариваться.>>

Наблюдал тут разных западных, менеджеров, достаточно высокого ранга, и людей западных рангом пониже и наших.Сравнивал пытался понять, чем отличаются.

Так вот эти западные менеджеры могут сейчас быть очень разными на первый взгляд, обритый, в потрепанном свитере, с татуировками и перстнями не только в строгом костюме-бизнес в стиле фанк.Можно позволить себе оригинальничать по самое не хочу.Образование тоже может быть очень разное, может быть по нормальным меркам неучем,конечно с положенными корочками МВА и. т.д
Но не знать элементарных вещей, конечно не в своей области,а так сказать общекультурных.

Их объединяет другое намного более высокая степень самоконтроля, владения собой речью,мышлением(понятно, что там стандарт-можно сказать логикой) владение эмоциями, и временем.
И вот по этой характеристике этакому этикету возведенному до этики они и узнают друг друга.
так и взаимодействуют, находя в других этот трудно уловимый на первый взгляд уровень самоконтроля.
Наши менеджеры какие то больше рохли, но еще умудряются задавать вопросы, такие про которые эти западные коллеги, уже знают ответ, в том смысле.ч то такие вопросы не задают или этого мы не знаем и не узнаем.
Интересная сословность люди делятся по степени самоконтроля владения собой в остальном практически ни в чем не похожие.
Вот дай мне выбирать с кем выживать на необитаемом островом ли в концлагере то с этими людьми,они выживут в отличие от наших и лучше образованных и более сильных в разных областях.
Мне очень симпатично это качество волевая составляющая человека,дисциплина, кроме того люди сами по себе симпатичные вовсе не сухие и не эгоистичные, полно искренности, очень многим интересуются от философии до религии.Но их внешняя свобода которую они демонстрируют,вот в этом разнообразии, какая то фальшивая.
То есть с ними можно выживать,но вот жить, от чего важного они отказались, для комфортной жизни в социуме, отдали себя не себе.
Наверно это все таки вот пропасть между глубокой саморефлексией, мышлением и волей.
Свободой и законом.
Которую как никак нужно перескочить хоть в два прыжка хоть в десять.




(Ответить) (Уровень выше)


[info]fox_metaphysics@lj
2011-11-19 09:53 (ссылка)
если не знаешь все варианты - какой из них что означает, какой он вообще ? какой его истинный вид, как можно свободно выбрать. если уже в детстве мне сказали что нет того то и того то - я верил. хотя сейчас нет - и мог бы тогда изменится.
определенный угол вращения нам задан


(Ответить)

и русские чудеса внятны совсем не всем русским.
[info]termometr@lj
2011-11-19 12:53 (ссылка)
Чудо откаTа

(Ответить)


[info]albiel@lj
2011-11-19 13:20 (ссылка)
Американский, вроде, близок к немецкому, только с много большим акцентом набора конкретных знаний. Но с той же самой корпоративностью в хорошем смысле. (Кроме Yale, который ближе к английскому клубному стилю.)

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-19 14:02 (ссылка)
А жив ли где-либо университет в немецком смысле? В той же Германии или где-то еще, в Америке? В Швейцарии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-20 05:29 (ссылка)
Сложно сказать, не знаю. Ясное дело, он изменился. Насколько я могу понять, современные американские университеты имеют многие черты классического немецкого - у них была такая перестройка,они этим специально занимались, когда сочли, что имеющаяся система у них негодная. Что сейчас в Германии - я просто мало знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2011-11-19 15:02 (ссылка)
<Это не значит, что сами немцы это понимают<

нда. когда немцы изнемогают в арьерагрдных боях за Здравый Смысл с тысячекратно превосходяшими силами Планеты Баранов, приходит Письмо с заснеженной Рамзащины с констуктивной критикой. "не понимаете, мол".

и со стихами

"Свобода - конечно, мышления,
всё остальное человеку не принадлежит -
он не властен в своём теле и своих эмоциях,
он может лишь, при достаточном усилии,
достичь некоторой свободы в своем мышлении,
никаких иных собственных ценностей у него нет."

слюшай, красиво, да? стых... давай деньги, да! поэт сказал - не принадлежит тебе они, понял!... иды тэперь, мысли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2011-11-19 19:03 (ссылка)
"это не значит, что сами немцы это понимают" != "не понимаете, мол"
"всё остальное человеку не принадлежит" != "давай деньги"

Но мы заметили, что вы взволнованы. Спасибо, что поделились своими чувствами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-11-19 15:07 (ссылка)
Интересно раздробленность Германии здесь каким то боком участвовало? Ведь так теоретически единое языковое и культурное пространство, но разделённое на больше десятка государств. Не нравится в Пруссии можно "показать факу с двух рук по македонски" и отъехать в Баварию или ту же Австрию или Швейцарию. Хотя основной причиной раздробленность разумеется быть не может поскольку Италия то же была раздроблена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-20 05:32 (ссылка)
Как раздробленность? Ну, я бы сказал, что помимо прочего - что легко можно придумать - германия объединялась как культурное пространство, а не правовое, не политическое. И потому там работали некоторые культурные механизмы, которые в более жестких гос объединениях не работали. Грубо говоря, в маленьком госудатсве можно себе позволить тт, что не получается в большом. Параллели легко сыскать в современности - посмотрите детальное сравнение судьбы после 90-х годов у стран соцлагеря и у СССР-России. Кроме прочих факторов, там очень видно влияние размера - у малой страны меньше инерция, теснее сети знакомств, меньше бюрократии - не долей, а просто она маленькая и обозримая, в общем, там многое удается решить иначе, чем в стране-гиганте

(Ответить) (Уровень выше)

потом в восточную, куда добрался только к 17 веку
[info]syllogistos@lj
2011-11-19 16:13 (ссылка)
Простите, а Карлов Вы за университет не считаете или относите к Центральной Европе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: потом в восточную, куда добрался только к 17 веку
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-19 16:51 (ссылка)
Я, видимо, не помню, о чем речь. В Праге? Это центральная. А, карл 4, великий был монарх, который привнес образование? Я про него что-то наискивал, сейчас всё забыл, к сожалению, помню только, что человек особенный и важный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В Праге - Это центральная, карл 4
[info]syllogistos@lj
2011-11-19 17:02 (ссылка)
Ну просто я подумал, что Вы скажете, что такой университет не может восприниматься всерьёз (и я не стал бы спорить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Праге - Это центральная, карл 4
[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-20 05:27 (ссылка)
да вроде ничего был университет, постепенно, сколько помню, обрастал факультетами, в Ср.века все было нормально, а что там в новое время было - не помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2011-11-20 01:07 (ссылка)
Мне кажется, у мышления нет никакой свободы per se. У мышления всегда есть цель (условно говоря, требуется решить какую-нибудь задачу). И вот в выборе метода и способа решения свобода - это пожалуйста. Но ограничение всё равно есть - таким ограничением является цель.

Другое дело, что многие люди желают, чтобы цели сами по себе приходили им в голову - как бы самопроизвольно. Но это не более, чем условность - и вполне возможно ставить цели и изнаружи. Об этом, собственно, товарищ ван Свитен и говорит.

(Ответить)


[info]ext_752394@lj
2011-12-02 17:43 (ссылка)
почитайте побольше про Реформацию-Ренесанс. Про studia humanistica, про Мюнстер и мюнстеровцев (разные овощи да). Про кучи и кучи именно одержимых людей которые шевелили дергали и трясли эту часть Европы.
"Общество" даже сейчас в многих местах германских стран совсем не пустой звук.

Кстати Австрия не так критична как Швейцария в немецкости. Можно так сказать что центр немецкости находится в Цюрихе (ну находился, сейчас возможно Штудгарт поболе подходит).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-03 05:17 (ссылка)
Вы можете дать какие-то ссылки для затравки? Лучше бы доступные в онлайне тексты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_752394@lj
2011-12-22 20:44 (ссылка)
самое простое послушать History of Christianity in the Reformation Era by Dr. Brad S. Gregory. Это из серии the Great Courses. Его книжки так же доступны в инете, но курс попроще. многие вопросы которые вы периодически задаете на тему ренесанса, изменятся в сторону большой осмысленности или вообще отпадут.

Есть неплохая "в точку" статья Bernstein в In laudem Caroli: Renaissance and Reformation studies for Charles G. Nauert. Cтатья называется "from outsiders to insiders".
http://books.google.nl/books?id=xbb-VqqkLwcC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Были упомянуты из-за своей народной радикальности общины запустившие Peasant Revolt of 1525 и создавшие Anabaptist Kingdom of Munster. Прикол немецкой истории в том что там личностей как скажем "Петр 1" и "Наполеон" не выделить. Запускающих центров было много, очень много и они перекликались, сливались и влияли друг на друга. Уничтожение одних территориальных центров вело лишь к переливу энтузиастов в другие более благоприятствующие регионы. Общность языка великая вещь.

Зы. Бисмарк не был типичным "немцем".
Прусское завоевание с последующей оккупацией и создание реномэ немецкой нации как мы ее знаем не являются "исторической закономерностью" развития региона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-12-23 07:41 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)