Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-11-23 08:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История старая, обыкновенная и ничего нового не сообщающая
Есть такие архетипические истории, которые сразу дают понять, как обстоит дело. Эта история из 18 века, но, как мне кажется, она удивительно точно обрисовывает российское государство и отношения его с людьми, в том государстве по несчастью обретающимися, а также и самих людей, в государстве имеющих опору.

Итак, в московском университете в 90-х годах восемнадцатого столетия преподавал немецкий профессор, преподавал он, скажем так, филологию - был доктором философии и словесных наук, читал курс античных древностей на латыни, рассказывал москвитянам о Горации и Цицероне, о римской истории и произведениях литературы. Смешной этот немец любил московский университет и новое своё отечество, нутром своим немецким был он последователем новой критической философии Канта, учил самопроизвольно русский язык и мечтал обратиться к студентам по-русски, то есть лекции читать по-русски, ну а пока, в соответствии с предметом, читал по-латыни, а звали его Мёльман. Иоганн, конечно, тут уж без выбора.

И вот, читаючи себе несколько лет эту самую римскую историю и античную словесность, почтенный профессор поехал как-то с визитом к московскому митрополиту Платону. Ну, крупный церковный деятель, просвещение народное, туда-сюда. Немец ведь по природе честен, он и поехал. И с тем Платоном разговаривал, и ему, тому Платону, рассказал, что религия, по его, мёльманову убеждению, должна находиться в пределах разума, что веровать надо не чувством каким подколодным, не сверх возможного, а строго по научному и рациональному познанию, которое ученые мужи себе понимают. Такой, значит, должна быть вера христианская, ляпнул Мёльман. Митрополит Платон кротко его увещевал, что чушь он городит, что вера основана на Слове Божием и Предании Св. отцов, а не на разуме немецком. Мёльман спорил и отстаивал свои немецкие взгляды, Бог ему судья. Ну и уехал домой с визита. Причем с точки зрения самого профессора всё было прекрасно и совершенно нормально - он приехал к церковному местному иерарху, поговорил с ним на латыни, они обменялись мнениями по вопросам философии и религии, не согласились, что естественно даже, ну и чудесно.

А митрополит Платон нашел несколько случаев рассказать разным людям, что немец-то студентов российских учит не по христианскому обычаю и опасен этот его взгляд, вере противоречащий, вот беда-то какая. Тут же куратор Московского университета Херасков созвал коллегию старших профессоров и вызвали туда Мёльмана - чтобы внушить ему и вообще дело рассудить. Немец на коллегию явился и стал спорить, немецкая душа. Он утверждал, что все его высказывания в самом деле имели место и он искренне так думает (вот ведь бред, да?). Ему Херасков добром говорил, чтобы он в лекциях своих до нравов и религии не касался. А Мёльман - что, читаючи античную риторику и историю, не может он не касаться предметов нравственности и веры и долгом своим почитает взгляды свои на этот предмет донести до слушателей.

Херасков со профессорами тут же и приняли единственно верное решение - уволили профессора за развратные мысли из университета с тем, чтобы он в 24 часа покинул университетское здание - он там ведь жил, другого-то места у него не было. Мёльман совершенно ошалел. Он ничего подобного не думал и не подозревал, он полагал, что высказывает свои мысли, что его спрашивают в пределах его специальности, как следует читать античную риторику - и вдруг - крах всего, уволен, денег нет, жилья нет, языка нет, куда теперь и что вообще происходит, что за дела? Мёльман пошел к митрополиту выяснять, что его не так поняли и он просто объяснял, как европейская наука считать по этому предмету может и он только лишь придерживается взглядов принятых... Платон его выслушал, посочувствовал по-человечески горю, но сделать ничего не мог - уволен значит уволен, чего тут, лишён должности. Делать нечего, профессор собрал свои пожитки и двинул в Петербург - чтобы у матушки-императрицы найти управу на несправедливость, ведь не может же быть, чтобы это взаправду.

Он уехал в Питер, а оттуда прискакал уж курьер - что взять его под арест и в Петербург препроводить на предмет выяснения всего дела о смущении нравственности российских студентов. А он и сам в Петербург явился, и его взяли в оборот да и в тюрьму. Вещички конфисковали при таком деле, да что там у него - одни увязки книг, и ничего больше не выслужил. Дело пошло по инстанциям, в Тайную канцелярию - а кому ещё такие дела ведать надлежит? Обвинение-то получается серьёзное. Посидел профессор в тюрьме, врут, что пытали его там, а если и не пытали - то пугали. Однако как бы там ни было, а тронулся профессор умом в заключении. Слаб стал и безнадёжен. В конце концов дело дошло до Екатерины и верховная власть приняла гуманное и справедливое решение - профессора освободить, дело прекратить и выслать немца нафиг за границы государства российского, чтоб больше он тут не отсвечивал, раз такой идиот.

И двинули ополоумевшего профессора, прямо из тюрьмы, слабого, как котёнок, на запад, в никуда - и в окрестностях Кёнигсберга он в той дороге скончался от слабости. Умер Мёльман.

Каменные пальцы государства даже и милостью своей в слизь растирают пришедшихся под них живых людей.

И вот сейчас, как и сто и двести лет назад я слышу: цель школы - подготовить хороших граждан государства. Цель университета - выпускать специалистов, пригодных для работы в государстве. Развитие наук необходимо для успешного развития государства. Вокруг споры. ЕГЭ губит наше образование. ЕГЭ - спасение от коррупции. Только Болонская система... Именно Болонская система и губит. Советское образование было отличным, первым в мире. Оно было кошмарным. Ну не надо резко, гуманитарное кошмарное, а точные и естественные... Но ЕГЭ - кошмар! Учат истории церкви, прыгать через козла, а как же Пушкин?

И я вспоминаю историю профессора Мёльмана и думаю: а может, не надо сложно, а попросту? Все спорящие меж собой и проклинающие друг друга - в одном лагере. Они все между собой согласны и просто делят добычу. Весь их спор основан на том, что они уверены - должна быть единая государственная программа, государство должно управлять образованием и, захватив этот огромный кусок человечины, все эти люди теперь делят - кому надо ЕГЭ, кому Пушкина кусок, кому математику пораньше, кому английский основным языком.

Пустяки это всё и все спорящие ровно в одну цену. Государству должно быть запрещено касаться этой области - и спорить не о чем. Хотите кусок Пушкина? Кусайте и идите. Хотите военную подготовку, математику и программирование? Ради Бога. Берите сто порций. Делайте что хотите. О программах, часах и прочем рассуждать могут только учителя, ученики и их родители, а если речь о студентах - то только учителя и студенты. Прочие в этот разговор ничего вставить не могут.

Конечно, это современности против шерсти. Успехи наук сейчас стоят на государственном финансировании и поддержке. Образование оплачивается в значительной мере государством, нравственность тоже оплачивается государством. Я понимаю. Но тут уж надо выбирать. Либо Мёльман, либо споспешествование пользе наук.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]rekenavri@lj
2011-11-23 08:23 (ссылка)
В Беларуси известен как минимум 1 университет, который вне гос-ва - ЕГУ в Вильнюсе. Спонсируют всеразличные фонды, надеясь вырастить борцов с режимом. Государство не касается, обучение платное.

Итог?

А всё то же самое. Интриги, некомпетентность, идеологизированность и откровенно низкое качество.

Так что не в государстве тут дело, ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2011-11-23 12:39 (ссылка)
я знаю эту девочку! она до сих пор ходит в каске и смеется!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2011-11-23 12:19 (ссылка)
Во второй половине 19 века великого немецкого математика Кантора его немецкие коллеги в Германии клеймили и гнали из университетов за растление молодёжи в связи с его отвратительной теорией трансфинитных чисел. В тюрьму в 19 веке уже за это не сажали, но за три века до того вполне могли на костёр. В современной Германии с огосударствленным образованием такое не возможно. У государства больше силы творить добро и зло, чем у менее организованных групп лиц. В разных ситуациях результат этой силы может быть разный, вплоть до противоположностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:26 (ссылка)
Разный. Только у этой силы не получается делать свободное образование. А в остальном многое получается - грибы можно собирать, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-11-23 14:35 (ссылка)
С идеалистических позиций его ни у кого не получалось делать. Ситуация с Кантором во второй половине 19 века показывает, что не было то немецкое образование свободным. Реально же можно говорить о сравнительной свободе. Современная киноиндустрия как-бы свободна - но по факту это свобода только для кинопроизводителей в методах зарабатывания денег на кино. А свободное кино из этого не получается. Государственное советское кино в его лучшие годы было свободней, при всей цензуре и тоже очень некрасивых историях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2011-11-23 12:38 (ссылка)
Укас.

Сы, презедент РП, по многочисленным просьбам трудящихсо, отменяем статью конституции о бесплатно-обязательном образовании.

укас вступаит в силу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:26 (ссылка)
Пасиб, государь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2011-11-23 12:53 (ссылка)
Эх, Ваши бы слова - да Богу в уши...
Но что в каментах творится - даже, признаюсь, не ожидал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-11-23 14:02 (ссылка)
матрица с вездесущими мистерами смитами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reeders@lj
2011-11-23 13:17 (ссылка)
история адская. скопирую сюда свой старый комментарий, по которому давно хочу написать пост.
т.к. мне очень интересны разные мнения на тему образования

"образование дело такое. темное. особенно массовое. если его можно образованием назвать. ( во всех странах вокруг него происходит постоянное бурление - а воз и ныне там.) решает в основном 2 задачи:
1. чтобы дети не хулиганили на улице по ка родители на работе. (попрошайничество, воровство, проституция, хулиганство, самоуничтожение)
2. оболванивание с целью получения усредненного гуманоида - "члена общества"
------------------
В процессе образования принимают участие несколько сторон (могут совпадать)
1. Обучающий
2. Обучаемый
3. Оплачивающий обучение
4. Заказчик результата обучения.
в зависимости от того как мы эти роли сгрупируем (можно даже в долях) - получим соответствующий результат.
-----
необходимо также учитывать, что образование бывает разное.
письмо, счёт и закон божий - тоже образование.
-------

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:29 (ссылка)
да. социализация - это одно. Делание граждан - другое, потому что социализация - это чтоб дитё не пропало в социальных джунглях. а гражданственность - чтоб за счёт дити жило госудаство. Третье - воспитание культуры. Четвертое - знания давать. И в каждом случае то услуга. то учение. Учение услугой не бывает. То принудительное, то


государственное мышление - это из разряда добровольно-принудительный и демократический централизм. Государство ни мыслить не может, ни людям это позволять. Так что учить оно не способно в принципе. Разве что вопреки ему люди действуют - но это ж глупо. Тут уж решать - передерживать детей, пока не отстанут они от родителей, учить их или еще чего с ними утворять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-11-23 16:24 (ссылка)
Университет и школа тоже мыслить не могут, мыслят существа. Никогда не учат - всегда учатся, в тех или иных обстоятельствах. Если государство не может позволять людям мыслить, то его нужно уничтожить в принципе. Практика показывает, что государство может позволять людям свободно мыслить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]br_an_d@lj
2011-11-23 13:57 (ссылка)
Сложный вопрос и неоднозначный. Я преподавал около двадцати лет. На факультете у нас, в общем, можно было образовываться, как Вы предлагаете. Но я бы за такое образование не дал и ломаного гроша. Вот, возьмем близкую мне лингвистику. Приходят ко мне люди, как правило, в лингвистике не понимающие ничего. Мы им доверяем сформировать собственную образовательную программу. Они что-нибудь понимают в том, какие образовательные предметы нужны для формирования современного профессионала? Они и о языке, и о его структуре имеют самые извращенные понятия. Коснемся выбора языков для изучения. Все имеют в виду английский, немецкий, французский, японский. Предложи им турецкий. Они вам скажут, этот язык не престижный, что можно купить в какой-то Турции, плохие дубленки? Я уже не говорю о каком-нибудь замечательном языке типа абхазского, кетского или чукотского И причем здесь дубленки? А они определяют выбор языка! Скажем, для постановки мозгов в лингвистике нужен хороший, специальный курс математики. Ни абитуриент, ни его родители не смогут понять, что без этого курса студент не только не сможет читать современную литературу, он не сможет понять сути современных лингвистических теорий. Формировать программу современного образования может только специалист и при этом далеко не любой, а ни какие не родители и уж тем более не студенты. Разве могут любые родители или любые студенты понять в незнакомой им специальности, что является фундаментом архитектурной конструкции профессионального знания?
Возьмем теперь другую сторону. Уровень вузов. Как-то хотелось бы, чтобы специалисты в каждой из областей знания были не ниже определенного уровня. А вузы могут организовывать люди совершенно не компетентные. В РГГУ вот нашлись деятели, которые, не уведомляя наш факультет, стали организовывать его филиал только чтобы заработать на нем денег. А сколько таких филиалов они организовали по всей стране!Кто-то должен отслеживать ситуацию, пресекать, распускать и т. д. Управление со сторны государства здесь совершенно необходимо. Другой вопрос, что оно может быть таким же некомпетентным, может лезть управлять туда, где бы нужно было скромно посидеть в сторонке. Но это - другой вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 14:32 (ссылка)
Насколько я понял. Вы говорите следующее: специалист в предмете видит. что если людям доверить договариваться о том, что входит в предмет его компетенции, то они договарваются до каких-то глупостей, а его не слушают.

Я бы ответил: ну и ладно. Важнее, что они сами это выбрали. Если плохо - догадаются спросить у эксперта, а нет - ну, надо договариваться. Насильно же знания не передают. А если насильно - то. простите, на кой нужен этот эксперт? И без него тошно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_an_d@lj
2011-11-24 12:32 (ссылка)
Если человеку сказали, что он сам может выбирать предметы, он, как правило, сам и выбирает. Девочки, может быть, еще пойдут советоваться, а у юношей в подавляющем большинстве случаев представления о своих возможностях сильно завышены и только к концу курса они понимают, что надо было делать, но бывает уже поздно. Знания передают людям, которые их не имеют, у знаний есть архитектура, которая передается по наследству от учителя к ученику. Гуру не предоставляют своим ученикам возможности начать самому изобретать велосипед. Они говорят, что нужно делать. Кроме всего прочего, люди, как правило, не понимают, к кому им нужно идти учиться. У меня на факультете было поветрие, когда все, кто ни попадя, шли к Старостину учиться компаративистике, при том, что нужно обладать для этого специальными способностями. Открывается несоответствие только к пятому курсу, когда уже поздно начинать сначала. В то же время опытные преподаватели могу сразу сказать, к чему человек способен, он может помочь человеку правильно выбрать курсы и сэкономить время. Бывают гениальные учителя по которым не сразу поймешь, что они гении, они могут быть просто не очень приятны в общении, здесь тоже нужна корректировка. В общем, подводных камней много. Без некоторого навязывания, если желателен хороший результат, здесь обойтись нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-11-23 16:25 (ссылка)
ну есть же основные предметы, есть выборочные. проблема скорее надуманная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]br_an_d@lj
2011-11-24 12:35 (ссылка)
Я двенадцать лет работал деканом, зав. кафедрой и двадцать лет преподавал, а Вы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-11-24 02:42 (ссылка)
>Приходят ко мне люди, как правило, в лингвистике не понимающие ничего.
Значит должны приходить не учить абстрактную лингвистику, а приходить к человеку, к гуру, поучиться вообще. А гуру видней, что нужно. :-) Шутка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-23 14:59 (ссылка)
А есть государства, которые не интересуются образованием? Особенно из тех, которые менее отвратительные.

Я потому интересуюсь, что задумалась - имеете ли Вы в виду, что государство должно отменить к чертовой матери или что оно может продолжать быть, но руки прочь от образования?

Первое иногда кажется мне заманчивым, но редко вероятным. Мне кажется, самоорганизоваться только небольшие общины имеют шанс, а у нас глобализация, от которой отказаться очень трудно.

А второе - реальным, но не уверена, что заманчивым. Видела детей, для которых школа - единственный шанс в жизни не спиться с юности, и этот шанс они сами себе не создадут и их родители тоже, мне кажется, получить его от государства - их человеческое право. Впрочем, может это опять не об образовании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 15:07 (ссылка)
я имею в виду. что есть государственные задачи и сфера приложения усилий государства. Это связано с правом и т.п. Есть совершенно иная сфера - экономики, куда государство не должно входить. И есть сфера культуры, независимая и от государства. и от экономики. Они связаны, потому что в них участвуют одни и те же люди. но институты должны быть независимыми.

Насчет единственного шанса не спиться. Это сложный вопрос. Если как-то можно обосновать уверенность. что это так - таких людей надо принудительно лечить и учить? Это - нравственно? Но ведь из-за них в люом случае не стоит принуждать здоровых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-24 08:43 (ссылка)
Я согласна с государственными задачами отдельно и культурой независимо. Есть, тем не менее, моменты, где культура и право пересекаются. Например, в точке "право на образование" (и в других, например где пропаганда всякого противоправного, но это другая уже тема). ВОт в этих точках стыка им надо научиться как-то жить вместе. Или надо полностью отменить право на образование для детей, стоит ли свобода культуры такой жертвы? Я знаю, что есть люди, которые это право все равно ни во что не ставят, но у меня было несколько случаев наблюдать его благотворное действие, и мне отказаться от него непросто.

СТоит ли принудительно учить детей - вопрос, конечно, сложный, и упирается он в автономию детей от родителей. Речь, конечно, не идет о насильном тащении в школу за веревку, из этого все равно ничего не выходит обычно. Речь о тех, кто находит в школе отдушину или выход из того мира, из которого им иначе не выбраться. То есть дети-то находят, добровольно, но родители бы не озаботились их туда отвести, если бы не право детей на учебу, навязанное государством. Как бы принуждение над родителями в пользу детей, оправдано ли оно? Это очень непростая и многоплановая дискуссия, но мой, очень осторожный ответ - в какой-то момент да, государству (обществу) нужно вмешаться. Границу эту невероятно трудно определить, конечно, и возможно еще труднее соблюдать, особенно в России, тут много опасностей - но сказать "нет, неоправдано" - это сказать, что дети принадлежат родителям и те могут делать с ними, что хотят, такое рабство, на это я не готова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-24 13:58 (ссылка)
Мне кажется, тут лучше всего оставить максимальное разнообразие. В буквальном смысле. Пусть этот вопрос решается в муниципалитетах. В одном так, в другом этак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-25 06:35 (ссылка)
А это опять уход от вопроса. Разнообразие - это хорошо для тех, кто будет выбирать. Разные решения для разных муниципалитетов - это для тех имеет значение, кому может придти в голову поменять муниципалитет, потому что там не та школьная программа. А для детей алкоголиков или там бедных многодетных матерей-одиночек хорошо, чтобы остатки, самое худшее, то, на что они могут рассчитывать в любом случае, даже если их родители не могут или не хотят выбирать для них и вообще думать об этом - чтобы вот это худшее было хоть сколь-нибудь приемлемым все равно.

Получилось так, что я живу там, где я очень недовольна уровнем хороших школ. В основмном потому, что их уровень не так уж отличается от уровня плохих, а выбора мало. Но надо отдать должное этой системе - дети неграмотных беженцев могут поступить в университет, и поступают, хотя и относительно редко. В Америке у них, например, практически нет такой возможности - как раз по причине разных муниципалитетов и большого разнообразия. Получается такой налог, образование отбирается от социально благополучных и отдается тем, кто наоборот. Не то чтобы я рада его платить, тем более плачу даже не я, а ребенок. Но вариант "элитное образование для элитных детишек" мне тоже (и больше) претит, даже если речь не об элитности социальной, а об интеллектуальной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-25 16:02 (ссылка)
В том муниципалитете, где живут сердобольные люди, они могут договориться о стипендиях для тех детей, которые сами не имеют возможности... Я понимаю, что это можно воспринять как полумеры. Но тут уж надо решать. Либо Вы всерьез считаете. что образование - дело недобровольное ни для кого, либо - что некоторая свобода выбора у людей есть. При этом фактически ведь те, кто совершенно не хочет учиться, все равно не учится - так что просто законом затыкают рот... в тех случаях. когда надо принудить учить каким-то особенным образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-25 07:05 (ссылка)
Подумала еще вот что. Задала себе вопрос, чтоб на ненавистное государство не пенять - может ли учитель учить так, чтобы я считала, что он опасен - я лично, чтобы я сделала все, чтобы он в школе не работал? ВОт мне кажется, что может. Конечно, это нечто особое должно быть, очень душевредные взгляды, с большим обаянием доносимые до моего ребенка его основным учителем - но теоретически это возможно, мне кажется. Представляю себе и учителя, от которого я бы ребенка забрала в другое место, но и, пожалуй, такого, которого мне бы хотелось уволить от всех детей, оптом. А государством я воспользовалась бы как всего лишь инструментом, и конечно намного более мило - никакой тюрьмы и 24х часов, можно в завхозы перевести или статьи пусть пишет в разные журналы (то есть меня, видимо, не озвучивание опасных взглядов пугает, а вкладывание их в неокрепшие детские головы).

Не знаю, надо мне еще об этом подумать - как-то мне самой не особо нравится то, что я тут говорю; приятно быть за свободы, а за цензуру и прочую жандармерию неприятно; прошу считать вышенаписанное не моим кредо, а тскать полевыми самонаблюдениями. К тому же можно добавить, что то, что я считаю вредным, обычто сильно отличается от среднего, так что мне, конечно, на практике проще было бы забрать своего ребенка, чем подвинуть злостного преподавателя; да и то вопрос, позволит ли мне это государство, которое всегда о двух концах, и как минимум один из них - против тебя.

В общем, мне кажется, эта тема уводит далеко от государства, к вечному вопросу о том, что имеет право ограничить свободу? конечно, только зло, причиняемое другому; где же провести границу и можно ли причинить зло тому, кто в рамках своей свободы причинял другому зло, чтобы не дать ему это делать и тем принести этому другому добро? Пожалуй, стоит найти здесь решение, и государство само отпадет, по ненадобности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-25 16:03 (ссылка)
Мне кажется, это естественно - если учитель не устраивает. у него детей и забрать. Своих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-27 07:27 (ссылка)
А чужих? Думаете, такого совсем не бывает, чтоб и чужих надо было забирать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-27 07:44 (ссылка)
Бывает. Я думаю, это совершенно не имеет смысла обсуждать. Это вопросы уголовного права.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-11-23 15:42 (ссылка)
что то пока не слышал особо добрых отзывов о местных и российских частных школах. это или религиозное-национальное что-то, или для золотой молодежи, за которыми учителя портфели носят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-11-24 08:49 (ссылка)
Мой ребенок учился в первых классах в частной школе, мы очень довольны. Маленькое замухрышечное здание, половина детского садика, директор-энтузиаст со смешной зарплатой, начало школы гуманное и в то же время не расслабон, классы по 15 человек, вменяемая программа, которая дискутировалась. Минусов нет почти, разве что развалиться это все может в любой момент, если гос-во прижмет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofelen@lj
2011-11-23 15:53 (ссылка)
Я исхожу из практических соображений.
Если готовят водителя трамвая он должен уметь водить трамвай, если готовят врача-офтальмолога, он должен быть осведомлен об устройстве организма человека в целом, глаз в, частности, и ещё массе всяких вещей.
А для того, чтобы выучить их этим премудростям им надо предварительно, как минимум научиться читать, считать и т.п.
Поэтому - общество ли, государство ли должны контролировать "продукт" на выходе.
Иначе родители и ученики могут договориться - и "назвать лошадь автомобилем".
Но, возможно, я слишком прагматично мыслю...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-23 15:55 (ссылка)
Тут слишком многое напутано. Извините.

(Ответить) (Уровень выше)

если готовят врача-офтальмолога
[info]termometr@lj
2011-11-23 16:40 (ссылка)
не модно. назначить того, кто "осведомлен об устройстве организма человека в целом" и фсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2011-11-29 08:37 (ссылка)
Изрядно запоздавшее, но тоже "практическое".
Вы - даже "лексически" в тексте - исходите из того, что человека (и даже его "родителя") должен "готовить" некто по отношению к нему "внешний", даже "насильственный".
То есть Вы априори считаете, что водитель трамвая - сам - не заинтересован научиться водить этот трамвай, офтальмолог не заинтересован уметь лечить (да, и зарабатывать этим - отчего ж?), а родители (до поры представляющие права детей) - ни один не пожелает своему ребёнку ни этих, ни иных профессий, а пожелав - в отличие от Вас не догадается, какими "премудростями" им для этого следует обогатиться?

Между тем, простой "критерий практики" это опровергает: всё более "облагораживающиеся" (как минимум в Москве) частные "маршрутки" с успехом "умеют", то, что государственному трамваю "невможно". Ну, а без родительского и детского "самообеспечения" - репетиторами и внешкольными формами - государственная школа давно уже "импотентна". "Офтальмологи" тоже нынче не больно-то ищут "государственный кошт"...

Но речь даже не об этом. Речь, на мой взгляд, прежде всего о том, что "пусть меня научат!" - формула, подходящая для дошкольного стишка, но очень опасная по "взрослой" сути. В комментах об этом есть. Если Ваш сакраментальный "офтальмолог" полагает, что ответственность за его профессионализм лежит на тех, кто его должен был "научить", - я бы на Вашем месте не торопился доверить ему ни "глаза в частности", ни "ещё массу всяких вещей". к сожалению, это как раз беда нашей современности и общества (проявляющаяся даже в том, как люди относятся к грамотности собственного письма и разговора - то есть с того "как минимум" - "научиться читать, считать и т.п.).

А вот если человек ответственным чувствует себя самого и "контролирует свой продукт" тоже сам, и я это вижу и понимаю, - то я ему, знаете ли, доверюсь. Из самых "практических соображений".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kofelen@lj
2011-11-29 13:59 (ссылка)
Спасибо, за столь подробный ответ на мою реплику.
Государство ли, общество ли стандартизировали требовали к уровню квалификации, необходимому для занятия той или иной деятельностью. Если я являюсь работодателем, то я тоже опираюсь на эти стандартизированные процедуры, то есть я считаю, что если мне представили диплом МИФИ или Бауманки, то это лучше чем диплом заборостроительного техникума или рекомендации неизвестного мне лично человека. Будучи родителем я не в состоянии сформулировать все, что требуется, чтобы вырастить не узко-заточенного специалиста. Я опираюсь на мнение по этому поводу человека авторитетного. Да, есть доля ошибки от такой формализации, но она меньше чем, если бы я вынуждена была бы всегда опираться лишь на мнение свое или "Марь Ивановны". В Москве, например, достаточна известны хорошие школы и я готова не изобретать велосипед самостоятельно, а обратиться к ним, чтобы они научили моего ребенка.
Возможно, учить индивидуально в некоторых аспектах лучше, но это очень дорого.
Тут много о чем можно сказать, но недавно мне попался материал о некоем шарлатане, который считал себя нейрохирургом (дело было на Украине) и оперировал (каждый раз со смертельным исходом), но попался не на этом. Так что в личную заинтересованность быть хорошим специалистом я верю, но не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)

Государство - хорошо.
[info]bredgluk@lj
2011-11-23 18:37 (ссылка)
Смотря что подразумевать под идеальным государством, что вкладывать в само понятие "государство, как оно должно быть". По-моему, государство, в идеале - механизм обеспечения безопасности(всяческой) граждан. А находясь в безопасности - жизни, здоровья, от внешних и внутренних вредителей, интеллектуальной, нравственной..., безопасности совершенствования, да да! - пусть, в пределе, любое быдло с любым быдлом(которое так же охраняется), любой оригинал с любым оригиналом, делает что хочет и что может. Нравственные табу, общие для для всех, безусловно, быть должны. Чти родителей. Кто пропагандирует обратное - вредитель безопасности моей и моих детей, — от этой его пропаганды государство обязано граждан охранять. Весь вопрос — что это конкретно за свод табу, каковы механизмы его воссоздания, утверждения, реализации, контроля, корректировки и разрешения спорных вопросов? От того, что на этот вопрос сложно отвечать, совсем не следует, что на него не нужно отвечать.

Так что если понимать государство(вы можете употребить другое слово, например "общественная дискуссия" - это, собственно, одно из его проявлений) как всемерного и всестороннего охранителя граждан - придется признать необходимость государственного контроля и за нравственностью, и за образованием, и вообще за всем, где может таиться вред. А что и как в этом контроле - вопросы, не имеющие простых ответов.

Ваш рассказ именно что о системе(в части контроля за образованием)какая она была и есть, а не о том, что возможны варианты. Вы утверждаете - гангрена! — и ваш пафос в ампутации. Но так-то можно и головы лишить, невзначай. Доктор, может быть, все же, в реанимацию?

(Ответить)


[info]alamar@lj
2011-11-23 19:49 (ссылка)
Образование не нужно дальше начальной школы. Нужна википедия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-11-23 22:51 (ссылка)
А Вы сделали пожертвование на википедию? Я сделал.
http://ptn1900-9.livejournal.com/243157.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2011-11-24 04:02 (ссылка)
В прошлый аск - делал, в этот - ещё нет. Наверное, сделаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2011-11-24 02:11 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, у какого врача лично Вы предпочли бы лечится? У ретрограда воспроизводящего отжившую форму (начальная, средняя, вуз) со всеми его ужасами в виде гос. программы или у нового, прогрессивного специалиста бросившего школу после третьего класса и вступившего на светлый путь самообразования по википедии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2011-11-24 04:04 (ссылка)
У такого, который прошёл отбор на работу и, пожалуй, который получит соответствующую лицензию.

Медицина - одна из немногих областей, где лицензирование, пожалуй, необходимо.

А как он пришёл к этой точке, мне не очень важно.


Но врачей случай довольно нетипичный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2011-11-24 04:35 (ссылка)
Ага, начали играть в двоемыслие, выделили области, в которых контроль, таки, необходим, могу теперь спросить предпочитаете ли Вы лететь на самолете, пилот которого образовывался по википедии или жить в доме, построенном по проекту такого инженера, т.е. список будет расширяться - строительство, производство, транспорт и т.д. проще назвать отрасли, где контроль не нужен - образование. На самом деле тут Вам уже и так предоставлена свобода, это только хозяину ЖЖ кажется, что государство в него лезет своими лапищами, на самом деле Вы можете запереть свое дитё дома и оставить его на самообразовании либо отдать в частную школу, и никто Вам и слова не скажет разве что само дите, когда вырастет.
Следующий вопрос, кто должен устанавливать стандарт, по которому проводится лицензирование?
Что касается отбора на работу то это критерий не очень удачный т.к человек прошедший отбор в частную клинику может являться в первую очередь специалистом по продаже БАДов и других услуг предоставляемых компанией, если не верите можете попробовать их бизнес-планы почитать, у них главная задача не вылечить Вас, а обеспечить следующее посещение, их идеальный клиент это хронический больной вынужденный вынужденный постоянно лечить симптомы, а не причину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2011-11-24 17:50 (ссылка)
Это не двоемыслие, это жизнь.

Я предпочитаю летать на самолёте, пилот которого давно и много и хорошо летает на самолётах и ценит свою жизнь.
Какая у него корочка - мне как бы безразлично.

Я предпочитаю жить в доме, который сделан с соблюдением существующих норм, из нормальных материалов, не разворованном на этапе строитенльства. Есть ли корочка у инженера - мне не очень важно; важно, чтобы его работу проверили и приняли компетентные и не коррумпированные люди.

Если частная клиника принимает специалистов по продаже БАДов, я пойду в другую клинику.
Обычно это понимают и не хитрят.
Вот когда freemium а-ля государственная поликлиника - там уже включается фактор везения.

Но я реально не понимаю, зачем сидеть двадцать лет за партой, когда всё то же самое можно выучить лет за семь с промежутками на свободное время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2011-11-23 22:49 (ссылка)
Ага, воспитывают себе рабочих муравьев для охраны царицы. Вот и все образование в России.
Здравствуйте, я попутешествовал и вернулся. Взволную Вас разными рассказами о мире. Вот, например, по теме этого поста:
Вы, наверно, уже видели видео на ютубе, как партия подкупает первоклассников. Устроила внеочередной праздник в школе и рассказывает первоклашкам об успехах партийных бонз в соединении пространства и простора. Дети хлопают глазами и мало что понимают, но вечером передадут намек родителям. Также понятны истории, когда руководство ВУЗа обязывает студентов под страхом всяких кар брать открепительные и голосовать, как надо. Сделал фотографию на мобильный, что проголосовал правильно, - хороший студент, не предоставил фотопруф - неблагонадежен. Реальная поддержка режима составляет не более 20%, но диктатор поставил задачу - набрать 75%, государственная машина выполняет.
Но самую прелестную историю я услышал сегодня. Я пока не понимаю, как ее оценить. Может у Вас получится. Родителей школьников собрали в школе на родительское собрание, раздали им листочки и провели репетицию голосования. Все было проведено по всей форме, без ерунды, с реальным проставлением галочки. После проведения репетиционного голосования подсчитали его результаты.
История, конечно, запредельная. Такое дуновение ада.
Еще Щеглов недавно рассказал, что при Брежневе по политической статье реприссировали ежегодно в 3 раза меньше людей, чем в 2010 году. Это я заодно в продолжение наших неоднократно имевших место быть бесед, в ходе которых Вы мягко, но настойчиво заверяли меня в том, что в СССР было хуже, чем сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-24 01:28 (ссылка)
Спасибо, не видел, я редко смотрю ролики.
Люди те же. Изменилась вывеска, а людей не воспитывали, никто не понял, что те подлости, которые они каждодневно делали - это были подлости. Всё, что совершается, делается с благими намерениями.

Я помню, что было хуже. У меня нет цели убедить в этом. Сейчас по сравнению с теми временами - такая благодать... экономически жестковато, а в смысле политики - детские пугалки. Выйдет дядя и скажет бууу, страшную рожу скорчит, а ты не бойся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-11-24 14:16 (ссылка)
Немного о другом.
http://bacchusv.livejournal.com/309855.html
Может уже прочитали репост в ленте. Потрясающий пост. Рассказ 25-летнего человека из элит о том, как менялись российские элиты от бандитских 90-х через небольшой промежуток yjhvfkbpfwbb жизни к бандитским 2000-м.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2011-11-29 08:07 (ссылка)
Прочитал, в связи со "свадебными хлопотами", с запозданием - о чём, впрочем, не пожалел: комментарии, как нередко, добавили чтению ценности. Сам-то текст хорош, но "подтекст" всё же важнее, а его восприятие - тем более.

В былые времена пожалел бы, что упустил сроки "высказать свои 5 копеек": уж на эту-то тему, как казалось, мы с Вами всегда были бесспорными сторонниками в высказываниях и взглядах. Сейчас, правда, уместнее мне поостеречься бы - вслед за некоторой "оскоминой", которую у Вас стали вызывать мои неловкие реплики. Учитывая, что за этот год - аккурат с прошлого декабря (когда "сдох" мой прошлый ID-хостинг, да и "виртуальность" не поспевала за "реальностями") и до конца июля я вообще не заходил в блоги даже "за чтением", да и вернувшись в "мэйлрушном" обличье, не постоянен, - не знаю, когда и успел... Но - лишняя банальность: про "нельзя дважды войти...", - видно, подобные мне "пятикопеечные" говорильщики за это время достали Вас ещё больше, так что "милостыню по пятисотому разу тут больше не подают"... (Но "руку иногда жмут" - и на том спасибо!:))

Всё же рискну (оправдываясь былой близостью темы) задать пару не самых обязательных вопросов (на моё понимание).
Прежде всего такой (мне кажется, он и для реакций некоторых комментаторов важен, хотя в большинстве речь о другом): максима "Государству должно быть запрещено касаться [образования] - и спорить не о чем!" - она ведь только о регламентации? предписании и контроле? про "унификацию" и не говоря, это само собой...
То есть, не означает же это, что "государственным" органам и институциям надо запретить (лишить права) на само создание своих учебных заведений - отказавшись лишь от их монополии и привилегированности, то есть на тех же правах, что и "все остальные"? Или? Мне кажется, что если "лишить" государственников такого же "равного" права - это войдёт в противоречие и с общей идеей "свободы всех возможных форм", и с "правами договариваться" тех же родителей, студентов, преподавателей ("договариваться и с государством", почему нет?)... Конечно, сама задача "разделить разные сферы", перестроить сознание людей на иной лад - может "оправдать" и не такие запреты... Но ведь это - не на "всероссийском сходе" решить жить "с понедельника по-другому", раздать "педколлективам" все имеющиеся заведения вместе с собственностью на занимаемые ими здания, земли, коммуникации и т.п. (а иначе - "независимость", понятно, дуто-фиктивная; - Вы опять справедливо скажете, что я - о "грустном" и о "том, как не надо жить", - ну, да... что есть). Впрочем, может - я зря столько слов говорю, в Вашем понимании "запрет" касается лишь уже названного в начале, оттого, чтобы ясно понять, и спрашиваю.
В любом случае - и Вы, и я, похоже, готовы более (чем "предписаниям на все случаи свыше") доверять осмысленной "конкуренции" (пусть даже на стадии "проб и ошибок"...), а мои наблюдения банальны: там, где государству приходится "конкурировать" - это уже "облагораживает" (впрочем, и наоборот бывает: про "облагораживающую конкуренцию" уже и со стороны "государства"...), так что самое страшное и мёртвое - это всё-таки монополия (хоть бы и скрытая, а чаще явная). И во первую голову, тут я с Вами (если правильно понимаю) согласен, - монополия ценностей, контроля, форм и программ...

И ещё более "скользкий" вопрос. Всё-таки не зря мысли многих комментаторов крутились вокруг "прав ребёнка". То ли всё подобное надо совсем "отменить", то ли где-то здесь есть и пересечение "юридических" функций гос-ва с... Я вот - даже очень "мягким" толкованием готов был бы успокоиться, но совсем поступиться... не готов. Кажется, что должно быть "гарантировано" (и охраняться законом) хоть какое-то "лицензированное" обучение (включая "лицензию" на домашнее обучение, м.пр.), при свободе выбора из... Кто ("государство" ли?) и насколько "вменяемо" будет лицензировать (могут ли тут быть построены "самовоспроизводящие" системы и пр.) - конечно, отдельный вопрос... Но не отменяем же мы "все вопросы вместе с государством", не правда ли?..
Cейчас, думая о (скорых) детях, вспоминаю "мудрость родителей": мне всегда было разрешено выбирать, чем заниматься (и в школе, но она всегда была "побочна") - при одном условии: непременно "заниматься чем-то:)", т.е. можешь "бросить" музыку - если начнёшь рисовать, и т.п.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-11-30 14:05 (ссылка)
Мне кажется, что если только частные лица могут основывать школы, то государственников в этой сфере просто нет. Нет ткой реальности. Люди по своим убеждениям могут быть хоть сторонниками баклажанной икры, хоть государства, но само государство не является тем, кто может основать школу. Говоря груюбо и просто - ему запрещено давать денег, и у него их нет. Совсем. По закону не положено, да и бюджет узенький. Свобода ничья тут не ограничена - ни один человек не задет.

Насчет моих резких ответов на комментарии. Я, если честно, крайне устал. Это не с вами, конечно. связано, и не с ЖЖистами - но я в самом деле практически не могу уже больше этого всего. Меня уже мутит от того, что приходится видеть и слышать. Не знаю, что будет - никаких принципиальных решений не принимаю. Может, достану что-то из запасника и зачем-то поставлю в ЖЖ. может, не буду. Я только хотел сказать. что проблема не в Вас, а во мне.

Простите. я не буду про права ребенка. Они есть. несомненны и я даже и не мыслю их ограничивать. На этот счет есть право, и единые государственные программы образования. как мне кажется, к праву не имеют никакого отношения. Почему так - объяснять не буду за неимением сил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hentiamenti@lj
2012-02-07 14:29 (ссылка)
Спасибо.
Только вчера прочитал о нем в лекциях Андреева, и уже загорелся написать о нем статью.
Про судьбу научного изучения религии в России конца XVIII века - Аничков и Мельман.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-07 15:26 (ссылка)
Да, очень с ним красноречивая произошла история. Как-то он удивительно наивен и человечен. Не знаю, может быть. это только кажется, но - кажется.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>