Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-12 11:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aosypov@lj
2012-01-12 09:46 (ссылка)
Не падают критерии филовида и эволюционного вида. Потому как продукт филогении - это код, а не кучка конкретных индивидуальных атомов. Если очень грубо - так же, как и "глюкоза, идентичная натуральной". Отсюда выводится и решение проблемы подписи.

Остается из этого класса только проблема получения трансгенов и прочих химер в противовес традиционному отбору. Но тут приползают прививки яблони на грушу, транспозоны, вирусы, лишайники и прочая такая публика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-12 11:17 (ссылка)
Ну, прямо скажем, большая группа авторов считает, что кладистический анализ дает нам некоторый аспект реальной филогении. То, что Вы говорите - что реальная филогения не связана с кладогенезом. Нет? Когда не важно, как нечто получено, а важно лишь то, что идентично. - Там дальше - веселые следствия. вам кажется, что Ваше решение тривиально - между тем мы живем в мире, в котором генеалогия считается важнейшей штукой. Вы же запросто перекидываете проблему в мир важности конструкций, идеальных планов. Это, меж тем, сильно меняет общепринятыен взгляды - то, что Вам кажется тривиальным решением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2012-01-12 11:44 (ссылка)
Не совсем. Тут два вопроса: генеалогия чего, что мы считаем действующим объектом и что - идентичностью. Есть проблема неполного знания системы, конечно, от которых и страхуются скрупулезной генеалогией. К прошлому примеру - у глюкозных атомов бывают изотопы, которые много интересного могут рассказать об ее идентичности, но Вы же понимаете, это - всего лишь еще на одну ступеньку пройти.

Идеальное в Вашем значении конструкций, идеальных планов тут не в тему. У них генеалогия из Платона, а у генетического кода обсуждаемой бактерии - из ее предков. В точности как хим. вещества. Вы же не обвиняете химию в идеализме. Возник геном нормально, эволюционно, а уж как атомы сложились... ну вот, взяли, получили атом хим. элемента, облучая пучком другой атом - и что? потом будет не химическая глюкоза, а ядерная?


блин, как я не люблю пальцами разговаривать, а не языком... :((( медленно и оттого мало и тупо :( а быстро отжимать мысли очень трудно, мощности не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-12 13:39 (ссылка)
нет, генеалогия не для подстраховки от неполного знания системы.

Ясно. Тут мы не пройдем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2012-01-12 11:51 (ссылка)
То есть, работают именно естественные закономерности и историзмы, приводящие к формированию обсуждаемой структуры. Не другие, как в случае со старым понятием архетип и план строения, которых из классификации исключили, когда выяснилось, что их люди выделяют, грубо говоря, по аналогии, а не гомологии.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -