Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-12 11:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbzhukov@lj
2012-01-12 11:45 (ссылка)
UPD: Немного подумав, вынужден согласиться с [info]barson@lj (а также [info]artais@lj и [info]uxus@lj): правильный ответ – именно «да», и никакие критерии при этом не падают. В филогенетических линиях наследуются не молекулы и атомы, а порядок их расположения, информация (если еще можно вредставить себе, что в теле потомка присутствуют индивидуальные нуклеотиды из тела предка, то у двух потомков одного предка точно нет ни единого общего атома, так что материальной связи между ними нет). А если информация – тогда какое нам дело до того, что на каком-то этапе она была переписана на другой носитель (или даже перекодирована), а затем снова переведена в стандартный вид? Тогда действительно все товарищи ученые со всеми их секвенаторами, компьютерами и генными пушками – не более чем альтернативный способ репродукции бактерий. И у штамма-гомункулюса предки и родичи ровно те же, что и у его естественного двойника. А значит, они – один вид по всем критериям.

Вот если бы в самом деле делали что-то свое, а получилась бы тварь, совпадающая с уже существующей с точностью до последнего нуклеотида внутрипопуляционной изменчивости... Этакие беляевские лисички на молекулярном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-12 15:45 (ссылка)
Это решение напрашивается. Однако за ним следуют совсем интересные выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-01-13 09:12 (ссылка)
Поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-13 11:58 (ссылка)
Посмотрите, какие концепции вида есть. Одна - вид как индивид - упирает на телесный контак что вид это природное тело. Материальные взаимодействия - а у других таксономических рангов, мол, этого нет. Другая - эволюционный вид - на генеалогию, со всеми случайностями. Филовид - тождество в рамках схематизма кладограммы. Вы приходите к концепции геновида - главное - тождество в коде. Но ведь в геноме будет туча "лишнего", и не только интроны. Потеря незначащего участка - важна? Придется разрабатывать представление о типе генотипа - который бы гарантировал тождественность. Причем на чисто-молекулярном уровне ответов не будет. придется подниматься выше - к кодируемым белкам, функциям в клетке и далее к организму в целом. В пределе это апелляция к морфологии, причем понятой как структурно-функциональное единство, как выполняющая некую работу структура. Этакий динамический тип. Для бактерий это Заварзин с его экологическими группами, для эукариот - это нечто типологическое. То есть там на выходе будут совсем непопулярыне взгляды, хотя кажется, что ход - тривиальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-01-13 17:30 (ссылка)
Ну да, это конечно. Но это все развилки старые, и появление бактерий-гомункулюсов тут ничего не меняет.

Вы приходите к концепции геновида - главное - тождество в коде
Я, собственно, ни к чему не прихожу. А против абсолютизации кода есть прямой аргумент: существование неограниченно воспроизводящихся клеточных культур. Причем даже не упомянутой тут HeLa (которая все-таки имеет некоторые генетические отличия от нормального человеческого генома), а самых обычных, ни разу не мутантных, скажем, фибробластов. Генетически они неотличимы от Homo sapiens. Ну и кем их считать - жизненной формой человека? стадией жизненного цикла?
Тут-то и выплывает то, что Вы называете "апелляцией к морфологии". Хотя, на мой взгляд, и она не спасает от противоречий. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-13 20:59 (ссылка)
Как я понимаю, раньше та часть информации которая говорила о происхождении была очень важной в определении вида.
Мы говорим информация нематериальна, выкидываем этот кусок информации из определения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-01-13 22:43 (ссылка)
Интутивно приходит в голову, что вид -это тенденция существования совокупности организмов, сохраняюшая в ряду поколений стрктурно-функциональное единство.
хотя глупость наверное, но для себя понять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-01-14 10:16 (ссылка)
да, обычно примерно так говорят

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -