Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-12 11:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Предположим, путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм. Созданы чисто химическим путем, без привлечения исходного живого материала. Являются ли эти искусственные бактерии одним видом с существующими издавна на планете?

Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают. Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми. Помимо того, исчезает принцип монофилии.

Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?

(c) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]herasim@lj
2012-01-13 07:40 (ссылка)
Нет, только в автоклав, а то мало ли что. А вот если другой пробирки нету, тогда методом AFLP устанавливаем и вид и штамм и серовар. И никаких философских заморочек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-01-13 07:51 (ссылка)
AFLP нужно с чем-то сравнивать вообще-то, а если вы не знаете заранее что в пробирке, то не знаете и с чем это сравнивать, соответственно не только штамм, но и вид и род и т.п. определить не сможете :)))
Так что не теряйте этикеток, которые вам подписывают систематики :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]herasim@lj
2012-01-13 09:12 (ссылка)
Компутер сравнит, т.к. знает все. Конечно, если вы совсем не в курсе, что у вас в холодильнике, толи коли, то ли мамонт замороженный, тогда трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-01-13 12:43 (ссылка)
Не обижайтесь, пожалуйста, это не в укор вам, скорее печальная констатация. Сравнить AFLP с имеющейся референсной в компьютерном банке данных на предмет видовой идентичности может дрессированный шимпанзе, никакой научной задачи при этом не решается. Мы же обсуждаем именно исследовательскую задачу, каким образом разные особи/популяции относить к одному и тому же, либо разным видам/подвидам/надвидам/микровидам/сериям/комплексам/агрегатам/расам/экотипам/климатипам/биотипам/гибридам/стабилизированным гибридам/ложным гибридам/трансгрессивным гибридам/интрогрессивным гибридам/полиплоидным рядам/линеонам/жорданонам/биологическим видам/типологическим видам... и ещё хреновой туче околовидовых понятий, которые используются систематиками чтобы адекватно описать наблюдаемое биологическое разнообразие на видовом и околовидовом уровне. Разработать и применить критерии для такого исследования даже в рамках одной небольшой систематической группы, рода например, является не тривиальной научной задачей, а в рамках биосферы целиком - неразрешимая научная проблема, которую никто так и не сумел даже поставить толком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]herasim@lj
2012-01-14 09:46 (ссылка)
Дык мне-то что обижаться, сейчас развитие систематики (ИМХО, естественно) вообще является не научной проблемой, а чисто терминологическим вопросом. Вот нынче геном бактерии делают за 3 дня, через 5 лет за то же время будут делать большие геномы, и дешево. Казалось бы, раздолье для систематиков, ан нет. Пусть два генома отличаются одним снипом - но в одном случае это синонимическая замена, а в другом - нарушение связывания важного регуляторного белка и, как следствие, выбивание целого регуляторного пути, с соответствующим изменением фенотипа. Один вид или разные? А есть еще эпигенетика, там вообще ого... Вот поэтому мой подход - в настоящее время неформализуемо, так что и заниматься этим неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-01-14 12:07 (ссылка)
Вот поэтому мой подход - в настоящее время неформализуемо, так что и заниматься этим неинтересно.

Т. е. мнѣнiя по вопросу у Васъ дѣйствительно нѣтъ, и откуда берутся Ваши этикетки, Вамъ неинтересно. Ну ОК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]herasim@lj
2012-01-14 12:50 (ссылка)
Откуда берутся этикетки я в курсе, хотя и без особых подробностей, ибо не моя область. А вот ответ на заданный в исходном посте вопрос действительно представляется неважным, т.к. сходен с вопросом о числе ангелов на кончике иглы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2012-01-14 13:02 (ссылка)
На вкус и цвет товарищей нет, кто-то любит арбуз, а кто-то погрызть семечки :) не интересно, так не интересно, занимайтесь дальше сравнением AFLP маркёров у разных пробирок, математическим моделированием генетических дистанций между образцами и совершенствованием протоколов :))) По мне такая работа абсолютно не интересная, скучная, рутинная, бездумно-механическая, ни на полшага не приближающая к познанию загадочных тайн жизни или хотя бы развитию теоретической биологии. На мой взгляд гораздо интереснее эпигенетика, биология развития, EVO-DEVO, теоретическая морфология и теория эволюции, биологическая синергетика, мерономия, эволюционная нейробиология, иммунология, филогеография, биоценология и многое другое. В этом ряду систематика для меня занимает далеко не последнее место. ИМХО :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]herasim@lj
2012-01-14 13:10 (ссылка)
Дык эпигенетикой и занимаюсь вплотную. А систематику любительствую с определителем, когда в лес или там на рыбалку. Тычинки посчитать или чешуйки - милое дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2012-01-13 19:57 (ссылка)
Кстати любопытно, а по сколькимъ видамъ данныя уже лежатъ въ Вашемъ компьютерѣ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]herasim@lj
2012-01-14 09:41 (ссылка)
Столько же, сколько и в вашем. Гуглите AFLP database.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2012-01-14 12:04 (ссылка)
Я гуглилъ, короткаго отвѣта не видно.

Думалъ, Вы знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]herasim@lj
2012-01-14 12:55 (ссылка)
Насколько мне известно, общей базы данных пока не существует.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -