Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-01-29 13:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Клетчатый вызов
Вызывающее утверждение http://xaxam.livejournal.com/456151.html
никто ещё никогда не видел ни одного живого существа в клеточку
Узоры в клеточку - главное интеллектуальное достижение человечества, вознесшее его над животными и проложившее путь к декартовой системе координат и римановой геометрии.


sgustchalost: Углы 90 град трудно делать.
Всяческие автоволны химической или информационной природы обычно полосатые или пятнистые.
http://xaxam.livejournal.com/456151.html?thread=4672983#t4672983
и далее спор
- Странный аргумент. Если взять прямоугольную пластинку, то среди "собственных мод" вполне будут формы f(x).g(y) с квадратной решёткой.
И угол делать очень просто: согнул пополам, и ещё раз пополам ;-)
- Ну спорить не полезно и не буду.
Чтобы взять прямоугольную пластинку, её надо сначала сделать. А природа этого не умеет.
В исск. условиях вполне можно вырастить и кубическую голову, и хамелеона в клеточку поиметь.
Опять же формы из бесформенности в природе возникают не в твердо-кристаллической, а в "вязкой и диффундирующей" среде, где решетчатые моды трудно мыслимы. Если обнаружите - смело посылайте в J Theor Biol, неплохой журнал.
- В вязкой и диффундирующей среде возникают, скажем, ячейки конвекции Рэлея-Бенара, которые "плотно заполняют" доступное пространство и поэтому оказываются расположенными в гексагональной решётке.
Возникновение паттернов на шкурах животных - одна из самых прелестных тем теоретической биологии: они, с одной стороны, так же уникальны, как отпечатки пальцев, с другой стороны, глядя на зебру, нет сомнения, что это зебра а не гепард или тигр.
В основном эти процессы моделируются уравнениями типа "реакция-диффузия", и там, действительно, чаще всего возникают волны ("полосы"), иногда спиральные волны (редко, но попадаются). С другой стороны, я не знаю никаких причин, почему бы решениям таких уравнений не иметь двоякопериодическую симметрию (пускай параллелограммы, а не квадраты). Лапласиан ведь инвариантен ко всем вообще движениям плоскости...
О чём, в сущности, и был вопрос.
- Ну, мы поняли друг друга.
1. Как вы и сказали рядом, гексагон - распространеннейшая вещь.
2. Ага.
3. Кстати, параллелограммы вроде бывают. Не на шкуре, а в тканях растений. Там еще механика включается.
ПРЯМОУГОЛЬНИКИ - нет.
4. Возможно, ответ и содержится в книге В.В.Смолянинова "Математические модели биологических тканей, которую я до утра "корректировал" перед госами. Но её прочитало пять человек, а поняло ноль (если Гельфанд не читал, а он вроде из вредности не читал.) Сейчас она еще и труднодоступна.
ЗЫ. Как уже было сказано, будет модель квадратов в уравнениях типа "реакция-диффузия", будет вам и хирш с маслом и икрой.

--------------------
В пример приводят черепах и соты пчел. Но их выводят под руку из зала: це гексагоны, сплющенные круги, а не квадраты.

Я вспомнил работу Креславского, специалиста по листоедам. У него был большой текст по закономерностям окраски жуков. Там говорилось, что странным образом в Евразии листоеды обычно полосаты (если не гладкая окраска, а северной Америке они чаще клетчатые, и можно видеть некоторые области интерградации, где клетчатые наползают на полосатых и наоборот.

Я полез посмотреть, что за листоеды в Америке

Cerotoma trifurcata


Aulacophora hilaris






Gonioctena fornicata



наскоро чего-то насобирал. Кажется, эти примеры тоже отведут - мол, просто пятнистые. Помню, бывают тесно расположенные пятна именно что крадратные, но эта квадратность не выдерживается на всем надкрылье - все же становятся они к углам, эти квадраты, многоульниками и овалами.

Отдельные квадраты найти можно, хотя бы у Cleridae, Buprestidae и в других семействах, у чернотеклок, усачей, бронзовок и пр.







Castiarina sexplagiata


Coccinella transversoguttata


Neonectes natrix

Но вот прямо четких квадратов нет. Как я понимаю, да, делать регулярно прямые углы трудно, расплываются. Жидкие системы, что тут сказать.
То есть при описании системы окрасок зоолог может сказать, что у каких-то форм квадраты в отличие от полос. Но это именно утверждение о типе окраски, а не о точной геометрии - если к этому прикладывать строгие критерии и действительно измерять углы и прямые, так не будет точных квадратов.

Однако можно, если подумать, переформулировать немного задачу. Нас волнует не точность углов квадрата, а сам тип стрктуры - клетчатый, пусть даже с некоторыми искажениями. тут важны не параметры отдельной ячейки, а паттерн их совокупности. Окраска - не очень удобный пример, все-таки цвет в геле образхуется, выделяясь из б.м. локального центра, потому границы округлые и нечеткие. Но есть и другие задачи.
Это могли бы быть ребра жесткости. В натянутой пленке ребра жесткости могут создавать решетчатую структуру.
Паутина так сделана. Общая ее форма ее округлая, но эта окружность разеделена на ячейки, на внешних границах они напоминают прямоугольные.

Но это все же отговорка - сама паутина обычно все же округлая. значит, нам нужна паутина как орган тела, входящая в состав общей пластинчатой формы.
Это будет архедиктион, крыло древних насекомых.

Подобные крылья у стрекоз и поденок.
Там видна эта самая сетка ячеек




Наконец, жалко не найти этого у жуков, раз уж начал искать.

У жуков передние крылья стали надкрыльями, а древняя сеть жилок стала рядами каннелюр, такой желобчатой решетчатой структурой.
Я сейчас не соображ кого имеет смысл искать в рисунках гугля, так-то этого дела полно. Самый легко приходящий в голову пример у Archostemata, Cupedidae


У этих жуков четко видны квадратные и прямоугольные решетки на диске надкрыльев.

Это вот так может выглядеть

Notocupes picturatus (Cupedidae: Coleoptera, Triassic)

Если угодно, можно сказать, что решетки водились на земле в прошлые времена и в основном вымерли

Ну что же. Вот чешуйки на крыльях бабочек




хотя могут быть и такими


Итак, звери оправданы - могут.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ext_604978@lj
2012-01-29 18:07 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1765241.html?thread=89415033#t89415033

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-29 19:29 (ссылка)
Нам до конца понятно только то, что мы делаем сами. Умножение операциональных понятий создает "орудийное знание", делает технической ту область, в которой применяется. А что плохого в Операционалистских понятиях? Разве что опускается знание о предметной области. Ведь ясность была достигнута как раз тем, что мы отрезали и выбросили все темное, относящееся к объекту, и оставили наши собственные операции.

Можно это изменение понятий рассматривать как симптом. Прежние понятия были статичны, это были понятия. сделанные по образу понятий о неорганическом мире. И то, что они высекали в живой природе - ничему осмысленному не соответствовало. Это были удобные нам в соответствии с нашим опытом подразделения, не более того. Какой смысл разделять эволюцию на прогрессивную и регрессивную, если отрицается понятие цели эволюции? Это же просто условная чушь, статок прежнего способа выражаться, которому уже ничего не соответствует.

Собственно, сейчас понятия разложились чрезвычайным образом, и единственное, что можно с них взять - использовать как симптом. Эти понятия предпочитают описывать действия, а не состояния. Правда - действия людей, а нас интересуеют понятия о природе. И тут можно высказаться следующим образом. Нужны понятия, обладающие собственной подвижностью. Такие, чтобы не кирпичами лежали, а чтоб летали, ходили и ползали. Конечно, работать с такими понятиями непривычно. Но это именно тот тип "понятийного материала", который пригоден для составления биологических понятий.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1036567.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2012-01-29 23:40 (ссылка)
Всё же "понятия с собственной подвижностью" - они не новость для любого "естественного" языка (и - мышления, которое я не устаю "противопоставлять" пониманию:)). Это мир, где "2х2=5 или стопятьсот" - смотря куда "заползёт", а "квадрат" - вполне допустим "неквадратный"...
Но "подвох"-то сразу выглядит другим: запуская от любой воображаемой "линии старта" в "летательное, ходительное и ползательное" соревнование "близнецов" из "мира природы" и "мира понятий" - как нам быть хоть чуть-чуть уверенными, что они "побегут рядышком", в "честном соревновании", а не отправятся каждый своим путём? Поднаторевшему практику-Балде из пушкинской сказки этот вопрос в споре с Чёртом, конечно же, нипочём (решается приравниванием "объектов" друг к другу и к единому понятию): "Меньшого брата с ушами/хвостом на старте видел? на финише опознал? Подавай оброк за три года!.."

При всей малости моего доверия к себе и великости уважения и доверия к автору, в том числе приведённого Вами поста, мне, как в тех коанах "популярного дзена", если не обладать мудростью "зашившего рот", ничего не остаётся, как выбалтывать свои глупости и заслуживать от гуру - в лучшем случае ускорения шага, в худшем - взмаха палкой. Но - как страдавшие от словесного геморроя великие по нашу сторону Гималаев, и я порой "не могу молчать", а значит выскажу немудрое подозрение, что всё же провести баррикаду именно по линии "операциональности" не удалось, а похоже - и не было возможности (поскольку и "операциональность" норовит "залететь, зайти, заползти" даже в те щели, откуда её с ладаном и дихлофосом выкуривали...). Это подозрение особенно относится к этой ветке:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1036567.html?thread=49464599#t49464599
http://asafich.livejournal.com/526.html
"Телесность" и "объективация" в этом "споре" будут ползать в равной степени проворно (хоть и заспешат под разные лавки), но если что-то их между собою сделает схожими, то это будет всё та же "операциональность" (и даже, прошу прощения за неприличие звука, "модельность") - или нам придётся очень-очень ловчить, чтобы постулировать разницу именно в этом...

Честно говоря, в первом случае - именно "операциональности" оказывается даже чуть ли не больше... (Ещё раз говорю: слабым для меня выглядит утверждение, что это-де "какая-то иная" операциональность). В виду я имею, конечно, банальное:
- вот есть "ихтиолог по щукам" (или даже "теоретик рыбалки"), а есть "рыболов-щукарь" (хоть бы я, к чему ложный стыд?:)) - который со своими неповторимыми спиннингом с насадками или удилом с наживками - "не по книжкам" достиг мастерства в своём деле, и ему наплевать, "к какому семейству" и прочее, и отчего надо именно вот так сплюнуть на блесну при таком сочетании "погоды с ландшафтом" (о которых он даже не думает и не расскажет), но своё-то семейство он точно прокормит даже там, где с точки зрения теоретиков "жизни нет"...
Аналогично - грибник, для которого "свой лес и своя тропа" - вовсе не отпочковываются от "типичных лесов"...
- или есть "папино" воспитание (назовём так для красочности то, что можно передать с "умными книжками" студенту-отличнику из педвуза), а есть - "мамино" (или "Викентия Петровича": учителя-практика, приближающегося к "старческому маразму"), мы его "презираем" за то, что оно "про Ванечку с Петечкой, каждого в отдельности", а не "про всех", и вообще "помесь предрассудков с шаманством", но только детки отчего-то "кушают", больше пяти минут не "орут" и даже укореняют в себе "никем не сеянное" разумное, доброе, вечное...
- или сакраментальный "сельский врач-терапевт, каких больше не делают" (versus "доказательная медицина"?)... Ну, что уж тут повторять? Вот - как у них всё обстоит с этой самой "операциональностью" (предпочтением описания действий и через действия)? - неужто так бедственно?

Или, может быть, всё-таки этой "ползающей" проблеме (даже под ударами гуру) "естественнее" было бы распасться по какому-то другому "шву"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-01-30 16:58 (ссылка)
Мне кажется очевидным,что те понятия которые ползают, плавают и.т д-это живые понятия и нигде кроме живого носителя, они находится не могут, ни в книгах, ни в интеренете никаким иным способом их нельзя передать теми способами формализации которыми мы на сегоднящний день владеем.
Когда станет понятно, что многие области наук сделав еще пару кругов унылых редукций, зайдут в тупик, станет ясно.
Вопрос в том,что бы уникальные знания Викентия Павловича не пропали, как пропадает учение Христа в течении последних двух тысяч лет-вот и дорожка и масштаб задач и можно смотреть ошибки.
Сейчас наука находится в ветхозаветных временах 3.5 тыс лет назад, Бог отец формализации и математики, вполне по детски безжалостно обеспечивает унификацию.
Вопрос в том как должны изменится люди,что бы их уникальное владение живыми понятиями, неотторгаемыми от них, передавалось и при необходимости становилось бы универсальным и общезначимым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2012-01-30 01:00 (ссылка)
Ещё банальность (относительно мною самим написанного) тут же подумалась -
- человек, пытающийся постичь или рассуждать про "пороки" и "ограниченность" собственного мышления и познания, отчасти становится персонажем известного "парадокса лжеца": если эти пороки не накладывают ограничений на него самого, то они вовсе и не присущи "исследуемому им объекту", если же накладывают - то разве он может своим рассуждениям "доверять"? :)
Заменим "человека" на "человечество", "науку"?.. (А с другими-то формами познания, может быть, чуточку проще - хотя вот ничуть этого не взялся бы утверждать...)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -