Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-02-08 23:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Благодарю за то, что сделал мою работу
Давно, в каком-то 1997 году, я начал раздумывать над широким кругом тем, который был мне совсем не впору - не по специальности. В экономике я ничего не понимаю, и глупо делать вид, будто понимаю. Но что же, мне был очень важен и интересен круг мыслей о соотношении экономики и культуры, о институтах дарения, о нескольких типах денег, о дешевеющих деньгах и отрицательном проценте, о том, что обществу не устоять, потому что нынешнее устройство экономики уничтожает культуру, делает ее много хуже, но это не необходимость, а всего лишь недомыслие - возможны иные экономические институты, иначе соединенные с культурными, и тогда общество может быть выстроено иначе, и культура не будет в таком жутком положении.

Тогда я это всё себе в голову думал, читал что-то, прикидывал, а потом оказался в больнице, да так, что, в общем, полагал, что больше уж я ничего сделать не смогу. И там, в больнице, лежа пытался писать какие-то заметки - привставать не мог, карябал не глядя. Мне казалось, что я мало что уже могу сделать, но тот круг мыслей, который у меня есть, хорошо бы хоть немного оформить. Потом я из больницы все же вышел, но долго восстанавливался, и трудности с работой, и вообще всякие дела - в общем, сил у меня не хватило на то, чтобы писать книгу на эту тему, было много разных отрывочных мыслей, не сводимых в один текст - точнее, замысленный текст получался слишком уж новаторским и огромным.

Потом я пришел в ЖЖ и - ну а что тут делать? - выложил те свои заметки, к тому времени чуть подправленные для удобочитаемости и набитые на компьютер - выложил в журнал. Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/297364.html есть целый список того, что я тогда выкладывал, и потом еще было - в общем, что-то я такое пытался сказать.

Понятно, что мало кто интересовался этой моей болтовней, понимающие в экономике люди меня высмеяли за грубейшие ошибки и не стали слушать, непонимающие иногда сочувственно кивали. Отыскивать здравое зерно в текстах делающего грубейшие ошибки человека - охотников мало. В общем, ничего хорошего не получилось. Хотя попытка была.

Но, как понятно, жалко не того, что не была она успешной, а мысли жалко, этого круга тем - я думаю, это очень важно и в самом деле не прямо то, что я там написал, но эти постановки вопросов - они действительно определят будущее общества, которое в таком виде, как сейчас - не выживет. И это, конечно, не РФ касается. Те мысли не я придумал, они были высказаны еще за сто лет до того, и высказаны не раз - но каждый раз не замечались. Однако это было в докомпьюетрную эпоху. А компьютеры породили довольно дурацкую форму зазнайства - очень многие так-то умные люди уверены, что то, что делалось до компьютеров, устарело, а теперь началась новая жизнь. Чушь, конечно, но модная.

Так вот, набрел я на тексты двух книг Александра Борисовича Долгина, Экономика символического обмена и Манифест новой экономики http://www.polit.ru/article/2011/01/12/dolgin/ Обе книги есть в сети, можно прочитать. Я не осведомлен об истории создания книг, но первая - очень развесистая работа, очень большая по объему, автор пытался сказать всё то новое, что он открыл. А вторая - много более компактная, кажется, автор решил сказать то же самое, но с иных сторон показать и сделать текст более удобочитаемым.

И какова же моя радость, что там - как раз те "мои" темы. Нет, я вовсе не к тому, что у меня были те же идеи - да и не важно, совсем ли те. Я несколько иначе думал и другие аспекты мне казались важнее, у Долгина сказано, про, простите, краудсорсинг, а меня иное волновало, краудсорсингом я перед тем занимался, выстраивая сайт по этому поводу, но с тем сайтом отдельная история - слишком он рано появился, тогда еще вебдваноля-то не пошел еще, ну и в России труднее такие вещи строить. Не в том дело, что у Долгина прямо уж то же самое, что я думал - но это именно что близкий круг тем, интерес к тем самым вещам, которые я пытался высказать.

Очень я доволен, что работа сделана - есть такие вот книги про сетевые технологии, добровольную оплату, функционирование институтов культуры, изменения в экономике. Мне кажется, автор недостаточно радикален и многие следствия, даже если он до них додумался, не произносит - дабы не дразнить гусей. Но это тоже, конечно, к лучшему. Так что вот - всячески рекомендую. Книги, конечно, известные, первая переиздавалась, и вообще некоторые "все" об этом знают. Но ведь всегда так - известное известно немногим. Те, кто знает, может, даже и не понимают, с чем имеют дело, а кому надо - те и не знают.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]wtoroi@lj
2012-02-09 12:06 (ссылка)
не могу поверить, что Вы не лукавите, говря о горечи от непонимания

русскоязычной "интеллектуальной среды" просто не существует. людей разносторонне образованных и заинтересованных крайне мало, а среди них людей активных и талантливых... да таких единицы. Вам могло встретиться только непонимание.

экономистов же не существует не только русскоязычных, но и натуральных иже вещественных. нет такой специальности.

...читать Вас было (еще тогда, в раньшее время) интересно. вот только в целом у меня создалось впечатление, что вопрос об экономике провис над безднами вопросов о власти, нации и прочем куда более трудно перевариваемом...

про Долгина - не, даже читать не буду. "заведующий кафедрой Прагматика культуры ГУ-ВШЭ" - это приговор окончательный. 10 лет назад можно было перехватывать "на полставки" в этих убогих забегаловках, а 2012 году работать в вшэ - ну, нерукопожатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 13:46 (ссылка)
_не могу поверить, что Вы не лукавите_
Думаю, это очень давняя причина, по которой наши с вами разговоры стали бесполезны. Это ведь бессмысленные слова. Если не верите - лучше не ходить сюда и не читать вруна. Если читаете - глупо не верить. Полагаю, и заключительный абзац Вашего комментария - об этом. Вам не стоит тратить время столь расточительно. читая то. чему вы не верите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2012-02-09 16:04 (ссылка)
нет, во вранье я Вас ни в коем случае не обвинял. скорее, лукавите в смысле хитрите, не говорите всей правды. то есть, на самом деле испытывали горечь от непонимания, но не оттого, что ожидали понимания, а оттого, что Вы такого непонимания вполне ожидали, но, и ожидаемое, оно вызывает горечь.

что касается вшэ - ну, я ж не просто так. это ж где ректором муж экономического министра?.. ну, вот.

разговоры в России вообще бесполезны. и будут еще лет 50. Ваш журнал для меня - один из лучших показателей интеллектуального уровня в России, планка этакая. то есть, я знаю, что в смысле гуманитарного мышления 99% (как минимум) всего остального - ниже по уровню, чем тексты Иванова_Петрова. и если я у Вас встречаю положительный отзыв на творчество человека из вшэ - я, конечно, иду и смотрю, "а вдруг". и вижу в первых же строках "информационную экономику и тд". ну, мне тоже становится горько. и я комментирую. но разговором я бы это не назвал. то есть, если Вы некоторые комментарии оставляете без ответа, я не считаю, что Вы отказались от разговора. просто - "комментарий без ответа". а есть - с ответом. разница не так велика. Ваши тектсы - вот, что важно.

так что, простите великодушно, если мои слова можно интерпритировать как обвинение во вранье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 16:21 (ссылка)
Простите, я забыл... может быть. спрашивал. Вы не в первый раз говорите нечто вот такое - насчет интеллектуального уровня России и пр. Я совсем не в спор - мне интересно. и я не помню. вдруг не спрашивал. А что Вы считаете нормальным интеллектуальным уровнем? Лучше бы по-русски, еси есть перевод, но если русский язык уровню сейчас противопоказан - ну что же, тогда хоть на английском. Интересно понять. что же у Вас вызывает представление о нормальном, если все в России ниже плинтуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2012-02-09 17:30 (ссылка)
о. нет, не спрашивали. "насчет интеллектуального уровня России" - тут я еще раз должен серьезнейшим образом оговориться: речь не идет о естественных науках, ни-ни. Вашу компетенцию в биологии или в научной методологии - боже упаси меня даже приближаться. или мои преподаватели с питерского матмеха в оные годы - то были титаны мысли, и не только в математике, правда. мы их очень уважали, да и по сей день. но есть еще "другое".

и с другим дело швах. вот Ваш заход: "нынешнее устройство экономики уничтожает культуру, делает ее много хуже, но это не необходимость, а всего лишь недомыслие - возможны иные экономические институты, иначе соединенные с культурными, и тогда общество может быть выстроено иначе, и культура не будет в таком жутком положении"

заход совершенно правильный - "не необходимость". но вот дальше - сплошные вопросы: недомыслие ли? нет ли тут недооценки "противника"? и, главное, в каком положении мы хотим видеть культуру? как сейчас - не хотим, жутко, а как хотим, как - не жутко?

я читал Вашу МИ - там нет ответов. там показаны (не)возможности и то же - сплошные вопросы.

когда я говорю об уровне, речь идет не только о конкретных текстах. Ваш уровень - это уровень МИ, Вашего журнала, Ваших комментариев, реплик, ответов, юмора, терпения, эрудиции, основательности, широты интересов, темперамента, трудолюбия и тп. уровень человека.
соотв., я не могу указать Вам на текст и сказать: вот он, новый немецкий гоголь родился. недавно, Л.Блехер сравнил Крастева с нашими политологами: мол, небо и земля. ну, я послушал Крастева - ну, просто очевидные банальности. а у наших - то же самое плюс глупости.

нет, я скажу так: я давно живу в Германии. немцы - просто умнее. человеки - другого уровня. ну, это просто так. люди понимают, о чем они говорят, что хотят сказать, что сказал собеседник. в России даже такие вещи - редкость. далее: немцы понимают, где проблемы. вот это Ваше нестроение с экономикой и культурой - эта проблема в Германии повсеместная, то есть очень многими ощущаемая и многими осознаваемая - то есть не кухонно-жжшно-инетелигентская, а политическая. они культуру пытаются отстоять: сохранить старую гимназию (битва идет злая, уже много лет), сохранить систему обучения юристов (не переводят на болонскую), сохранить университетскую автономию, сохранить возможность дошкольного воспитания дома (дать родителям денег просто за то, что они НЕ отдают ребенка в сад), сохранить 6-дневную рабочую неделю (не допустить 7ми дневки, было 2 года назад решение аж Конституционного суда), сохранить и усилить автономию профсоюзов, сохранить статус чиновника за школьными учителями, сохранить "цеховые" привилегии свободных профессий (адвокаты, налоговые консультанты, архитекторы), сохранить налоговые привилегии для "обычной" семьи, сохранить церковные налоги и другие церковные привилегии... всё это - уровень, до которого России как до луны пешком. у русских даже национального гос-ва нету.

главное, наверно, в том, что немцы знают, ЧТО они сохраняют. годы назад Вы написали - "немцы просыпаются раз в 500 лет". великолепно. то есть, немцы еще помнят - в массе! - что такое "культура ваще".

против нынешней экономики, боюсь, не помогут ни институты дарения, ни несколько типов денег... разве что: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F0%F0%E0%F6%E8%ED,_%D2%E8%EB%EE плюс его книга http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_schafft_sich_ab (русская статья ужасна),
продано больше миллиона экземпляров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-10 03:12 (ссылка)
Я прочел Ваш ответ так. Вы говорите: И-П видит проблему, но не знает методов решения.
Немцы пытаются сохранить многие свои культурные достижения.

На мой взгляд, это не очень сочетающиеся положения. Мой тезис в том, что сохранить - по большому счету - не удастся. Нужно нечто новое. Так что я бы ожидал следующего: Вы бы сказали, что я не знаю решения, и предложили несколько методов.
Но, видимо, непонимание глубже. Видимо, Вы считаете, что я говорю: надо сохранить старую культуру. И видите: вот, немцы это делают, а ИП не знает, как к этому подойти.
Но я думаю иначе. Нет, дело вовсе не в сохранении старой культуры.

В общем, говорить почти не о чем - непонимание настолько многоэтажное и затяжное, что тут надо с нуля, даже не надеясь, что какое-то понимание уже состоялось.

Спасибо за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2012-02-10 16:17 (ссылка)
"Мой тезис в том, что сохранить - по большому счету - не удастся. Нужно нечто новое."

я знаю, что в этом Ваш тезис. и я не предлагаю Вам всё (Ваше) бросить и сохранять "старую культуру".

чего я не знаю, и за годы чтения Вашего журнала не узнал, так это того, что же это за "нечто новое". (но, повторяю, узнал много другого и очень интересного и важного.) и знаю, что не узнаю.

"Вы бы сказали, что я не знаю решения, и предложили несколько методов."

я знаю метод. только это реальный метод, не претендуюший быть "чем-то новым", чем-то иным, чем старая культура. это метод прост: надо вернуть свободу Европе. вывести войска нато (сша) из европы, позволить немцам иметь тот флот и ту армию, которую они считают нужным иметь и ядерное оружие (чтоб не было соблазнов воевать).

и тогда, на свободе, континентальная Европа, возможно, снова оживет КУЛЬТУРНО. и изживет, наконец, катастрофу начала 20го века. только возвращение туда вернет нам культуру. все иное будет, на мой взгляд, варварством.
нигде в мире короме как в Европе я не вижу более людей, на культуру способных. на ту культуру, разумеется, которая мне нужна. которая с греков и до модерна. а другая МНЕ не нужна.

и еще, могу только повторить: я не вижу проблемы непонимания. все настоящие несогласия - эстетические.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2012-02-09 18:07 (ссылка)
да, вспомнил прочие разные немецкие приемчики защиты культуры от экономики:
- суровые препятствия для увольнений "постоянных" сотрудников,
- повсеместные отделения Объединения потребителей, чей нелестный приговор какой-либо фирме - действительно приговор,
- изощреннейшее законодательство о коммеерческих обществах с неограниченной отвественностью - фактически налоговое субсидирование этой распространенной формы малого и среднего бизнеса,
- вообще жесткое трудовое законодательство и провоприменение: напр., вам не надо адвоката для ведения трудового спора в суде, за вас все сделают в самом суде и в лучшем виде,
- запрет на препятствие созданию рабочих оргнизаций на производстве (! не профсоюз, а именно объединение сотрудников одной фирмы, филиала и тд.), эти организации имеют серьезный вес в повседневных вопросах фирмы и их руководителей уволить вообще невозможно,
- подготовка квалифицироанных рабочих прямо в цеху, а не в "пту-техникуме",
- суровый контроль за выполнением работадателем обязательств по соц. страхованию - жестче, чем за уплатой налогов...

наверняка я много чего еще забыл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-10 03:13 (ссылка)
да, понимаю, нет, я не об этом. но благодарен - теперь я немного лучше понимаю, через какие очки Вы меня читаете.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -