Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-02-14 18:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот что у нас получилось
Есть ситуации непроговариваемые, которые даже и как-то неудобно высказывать. Но они существуют, действуют и влияют. Я такую неудобную вещь скажу. Звучит она внешне не очень страшно, но ежели немного подумать - то даже весьма.

В естественных науках сложилась такая ситуация. Подразумевается и сильно поддерживается общим согласием, что естественник должен быть атеистом. Он часто - воинствующий атеист, или он атеист спокойный, без гнева уверенно знающий, что бога нет, но не считающий нужным об этом много разговароивать - есть темы интереснее. Оттенок атеизма может быть различен, но это всё же именно атеизм - и к чему-то иному данное направление мыслей относится с большим подозрением. Любые оттенки неясности в чьей-то позиции, подозрение, что у кого-то этот вопрос не решен, тем более - в публичной позиции - вызывает у естественников отрицательную реакцию. Иногда спокойно-отрицательную, иногда - бурно и активно отрицательную. Легко догадаться, что публичные выступления естественников-инакомыслящих весьма затруднительны. Профессиональная репутация - это, знаете, дорогого стоит. <тут были изъятые рассуждения о том, чего именно>.

В гуманитарных науках сложилась как-то тихо и сама собой ситуация, что человек научный, ученый - он, конечно, православный. Это не муссируется, никого не заставляют. Но - голос общества. Если это не так, будет удивленный взгляд из-под очков. Как это - в самом деле культурный человек, и не православный? А как это он у нас такой получился тут? И несколько удивленное внимание - а не лажает ли? Ведь прокололся по важному признаку - ну, может быть, он и не ученый вовсе? Нет, конечно, никаких оргвыводов. Просто спокойное непонимание сообщества. При этом ясно, что носимыен следы православной веры ничуть не заметны стороннему атеисту, это вовсе не крест на пузе и не активно через слово проговариваемая позиция - а просто внутреннее убеждение, которое понятно внутри себя и легко ловится сквозь внешне-беспристастный вид окружающих.

Так - насколько я могу видеть - в России. Конечно, не везде поголовно, не во всех решительно сообществах, и могут быть разные люди и разные оттенки ситуации. Но мне кажется, это такая определенно высказанная, в реальности воплощенная очень многообразно - норма. Такая сложилась ситуация.

Мне это представляется штукой очень неприятной. В обоих случаях. Я не буду произносить заклинания, попросту: у нас естественники не занимаются изучением гуманитарных областей знания, и наоборот. Всё, что мы знаем об истории или литературе - это сначала добывается гуманитариями. А все, что мы знаем о физике и биологии - сначала естественниками. Эти знания в каждом из нас. Они нужны, те и другие. И когда такое странное разделение происходит...




Не знаю, как вне России. Скорее всего, не так, и не только потому, что там странно гуманитарию быть православным. Видимо, это недавняя ситуация. Еще в советское время такой отчетливой поляризации не было. То есть нынешняя ситуация имеет корни в ситуации 70-х и 80-х, это уже тогда начиналось, но всё же такого отчетливого деления не было. То есть больше атистов было среди естественников и проявления веры у них смотрелись совсем иначе, чем у гуманитариев. Но точно не было ситуаций, чтобы принадлежность к какому-то мировоззрению могла за собой повлечт неформальные санкции внутри сообщества. Это трудно высказываемый и трудно уловимый момент. Дело в том, что индивидуальные реакции такого рода были всегда. Конечно, химик, к примеру, высказавшийся в смысле православия, всегда мог получить удивленный взгляд от коллеги, и наоборот, филолог, говорящий, что он - атеист... Но частота таких явлений росла, исключений становилось все меньше, и сейчас начинает складываться именно групповая реакция. Что интересно - люди, конечно, не сговариваются. Это тоже надо понимать - ну конечно, нет никаких организаций, которые бы людей связывали. Это именно ощущение каждым социализованным человеком, чем дышит его окружение. Понимание того, что есть реакция нормальная, а что - редкое поведение, странное, требующее настороженного отношения.

Беда, между прочим.

Не знаю, мне кажется, что почти никто не поймет, в чем же беда. Будут говорить, что это не так - совсем не так. Будут говорить, что это так и что это естественно, а как же иначе. Но вот мне-то кажется, что тут главное - что беда.

Когда специалисты, имеющие хоть какое-то отношение к образованию и представляющие, как развивалось образование в России, как... Другие-то не знают. Речь же об ученых. Ну не знают химики и биологи, что такое образование - не надо думать, что знают. Это не их профессиональная область. Они могут фантазировать и мечтать, но не знают. И когда почти все, кто говорит об образовании со знанием дела - православные... Возникает неуклюжая ситуация. И когда те, кто изучает русскую историю, те, кто знает русскую литературу, и многие-многие другие профессионалы... И наоборот. Полагается нормальным, что изложение теории эволюции пронизано атеизмом. Таблицу Менделеева ведь рассказывают нейтрально, как научный факт. А вот другие знания - крашеные. Мне это разделение кажется ненормальным. Тут еще специфика...

Есть еще одна черта, о которой, наверное, надо сказать, иначе картина будет не полной. У нас очень разные традиции понимания профессионализма, в России и на Западе. Я бы так это дело различил: на Западе профессионализм старый, уверенный и умелый. Ребята друг друга в тридцатилетней войне резали и очень хорошо все запомнили. Европейский профессионал очень четко приучен отделять свои убеждения от своей работы. Там стена высоченная, он может хоть в вуду верить, если хочет, но ни одного оттенка этой веры не проскользнет в его научную профессиональную работу. Наука - это такая машинка, такая работа, где делают именно ее, добывают по предписанным правилам профессиональные знания. К чемовеку это имеет отношение, что он деньги этим зарабатывает, делает карьеру и вообще ему это нравится. А мировоззрение - это совсем другое, и научное мировоззрение - это некий вымысел. Науку делают люди с любым мировоззрением, наука вообще не про то, она мировоззренческих вопрсов не касается. - У нас профессионализм молодой и просвещенческий. У нас профессионал несет еще общественную нагрузку - рассказывать окружающим, как правильно думать о мире. И потому профессионал легко допускает в своей работе мировоззренческие штудии. Иногда намек, иногда и толстый.

Я не говорю, что правильно и что западный тип профессионала хорош или плох и наоборот. Просто это - конечно, с вариациями, - примерно так. И потому размежевание ученых по мировоззрениям в России - проявляется в их работах. Что неприятно. Получаются крашеные науки. Крашеные в православие - заранее и оптом - воззрения на историю, педагогику и т.п. Крашеные атеизмом рассказы о естественных науках. Каждой группе кажется, что для этих знаний это нормально. Но биолог возмутится, если его ребенка будут учить про Пушкина и про Островского - с сильным православным уклоном, объединяя знание русской литературы с индоктринацией. Но ведь и наоборот, не так ли.

Всё это было. Всё это усилилось. Разделение стало чётче. Всё больше людей очень уверенно полагают, что пришло время сыграть в бум-хряп и наконец вычистить поганой метлой. Сколько можно терпеть эти средневековые... (в этом месте иной лагерь говорит: советские) суеверия. Не знаю, насколько массово желание разойтись по своим мировоззрениям. Мне, пожалуй, одинаково неприятно видеть и тот, и другой вид индоктринации.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]manpupunera@lj
2012-02-14 14:54 (ссылка)
Вы несколько не о том. Вот я биолог и православный христианин и многие мои коллеги и православные и мусульмане и атеисты, мы нормально общаемся и профессионально и по-человечески. Научное мировоззрение, христианское мировоззрение и философское мировоззрение совсем не противоречат друг другу, поскольку занимают разные "экологические ниши" в человеке, это в общественном сознании они пытаются "вытеснять" друг дружку, а в индивидуальном живут вместе и дополняют друг друга. В советский период власть пыталась дискредитировать религиозное мировоззрение как "мракобесие", а философию свести к марксизму-ленинизму, что породило целые поколения элементарно неграмотных в религиозном и философском плане людей. Именно из этой неграмотности и произрастает то реальное мракобесие, которое расцвело после падения запретов. К сожалению, периодически общественность будоражат такие примеры религиозного экстремизма среди учёных, которые из этой неграмотности выросли http://trv-science.ru/2010/04/27/grexopadenie-botaniki/ Пройдёт не одно поколение, пока в нашем обществе восстановится нормально здоровое отношение к религии, науке, философии и их проявлении в мировоззрении людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnevnyj@lj
2012-02-14 18:14 (ссылка)
Боюсь, что я именно о том, и Ваш комментарий прекрасно иллюстрирует сказанное мной выше. Несколько мировоззрений не могут уживаться в одном человеке, если только у него не раздвоение личности. Мировоззрение всегда одно, но оно может быть научным, религиозным или иным, а также сочетать в себе их элементы. Эти элементы и уживаются, но также могут противоречить либо не противоречить друг другу. Прошу извинить меня, но я не верю, что Вы, являясь биологом, являетесь также действительно православным христианином. Считаете ли Вы Библию, а также православный катехизис истиной в последней инстанции? Пишете ли тексты, которые противоречат этим двум документам? Согласны ли с прочими авторитетными православными произведениями? Соблюдаете ли православные обряды и рекомендации?..
Безусловно, я окажусь в меньшинстве, но, сломав в свое время немало копий на почве религии, ныне рассматриваю термин "православный" (равно как и "католик", "шиит" и т.д.) во вполне четких, достаточно узких границах, и не очень понимаю, почему этим термином бросается не только церковь, но и обычные образованные люди. Традиционные монотеистические религии и фундаментальные науки пересекаются во вполне определенных областях, где говорят об одних и тех же вещах - как бы не старались "прогрессивные интерпретаторы" превратить всю Библию в собрание метафор, они лишь дальше уйдут от ортодоксальных конфессий, но не уберут эти пересечения. Быть ортодоксом или атеистом наполовину, или на четверть, и при этом продолжать себя называть так - это либо недопонимание каждой категории, либо двоемыслие и самообман, либо лицемерие. Как я уже говорил, существует категория ученых, у которой картина мира устроена значительно сложнее православия, да и, пожалуй, других христианских течений, однако, они по-прежнему настаивают на таком самоназвании. Приведенный Вами пример демонстрирует как раз честного человека, который вполне устранил противочерия в своем мировоззрении, да вот беда - тут же выяснилось, что он совсем не на своем месте. Получается, здесь проблема не на уровне индивида, а на уровне общества. В советское время этого и пытались не допустить, а не создавали, по Вашим словам, "неграмотность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-02-14 20:53 (ссылка)
Вы как раз демонстрируете свою неграмотность в религиозной области этими вопросами.

"Считаете ли Вы Библию, а также православный катехизис истиной в последней инстанции?"

- Разумеется нет, такое предположение совершенно безграмотно, вы не имеете никакого понятия ни о христианском отношении к Истине, ни о значении Библии для православия, ни о роли катехизиса в воцерковлении! Как говорил наш майор, тщательнЕе учите матчасть!

"Пишете ли тексты, которые противоречат этим двум документам?"

- богословских текстов не пишу

"Согласны ли с прочими авторитетными православными произведениями?"

- Какими именно, списочек не соизволите? И что такое "авторитетными"? Вы случайно не с воровской феней перепутали?

"Соблюдаете ли православные обряды и рекомендации?"

- Какие именно обряды и чьи рекомендации? Вы хоть представляете сколько различных обрядов и рекомендаций для православных за два тысячелетия? Похоже, что не представляете :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnevnyj@lj
2012-02-14 22:21 (ссылка)
Мне совсем не стыдно продемонстрировать свою неграмотность - всегда есть вероятность, что ее исправят ;) Замечу наперед, правда, судя по Вашей реакции, Вы трактуете православие максимально широко - в духе Бердяева и его единомышленников. Это и есть проблема текущей ситуации в обществе - куча народу называют себя одинаково, но у каждого свое мировоззрение. Вы уверены, что именно Вы понимаете православие правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-02-15 06:40 (ссылка)
"проблема текущей ситуации в обществе - куча народу называют себя одинаково"

- на мой взгляд это не самая актуальная проблема для российского общества :)))

"Вы уверены, что именно Вы понимаете православие правильно?"

- ничего другого не остаётся, как ответить вопросом на вопрос: а Вы уверены, что возможна такая ситуация, когда именно один человек понимает православие правильно, а остальные неправильно? Например я совершенно уверен в обратном!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eternele@lj
2012-02-20 11:14 (ссылка)
А вы верите в непорочное зачатие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-02-20 13:03 (ссылка)
Конечно, я же биолог :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eternele@lj
2012-02-20 13:06 (ссылка)
Не совсем поняла вашего ответа. Дабы не приписывать вам того, что вы не говорили, вы не могли бы пояснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-02-21 05:59 (ссылка)
Прояснить этот ответ возможно только если конкретизировать вопросы. Что именно Вы понимаете под непорочным зачатием? Что я понимаю под непорочным зачатием? В чём наши позиции одинаковы, а чем отличаются?
Разумеется, по поводу НЗ теологи уже два с лишком тысячелетия страдают, я думаю наша с Вами дискуссия в этот процесс вряд ли внесёт оригинальный вклад, но в плане совершенствования индивидуального мировоззрения, отчего же нет? Извольте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eternele@lj
2012-02-21 06:03 (ссылка)
В моем мировоззрении непорочного (как и порочного) зачатия не существует, потому что нет порока, кроме как в медицинском понимании (порок сердца, порок клапана).

Я всю жизнь понимала, что в религиозном смысле "непорочное зачатие" - без соития с мужчиной.

Мне просто не совсем понятно, зачем неплохая, в общем, идеология, опирается на заведомо сказочные посылы, которые ставят под сомнение её всю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-02-21 06:22 (ссылка)
Хорошо, отставим в сторону концепции порочности и первородных грехов, сосредоточимся непосредственно на НЗ. Вы наверняка понимаете, что собственно в факте "зачатия без соития с мужчиной" ничего сверхестественного и сказочного нет. Уже сотни тысяч женщин вполне благополучно зачинают и рожают безо всякого секса обычным экстракорпоральным оплодотворением или искусственным осеменением и никакого удивления это не вызывает, не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eternele@lj
2012-02-21 06:24 (ссылка)
Сегодня, да, это неудивительно. А вот две тысячи лет назад наводит на размышления о вмешательстве высшей расы. Ну, или о легенде об Атландиде хотя бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-02-21 07:14 (ссылка)
Для того, чтобы сперматозоид пробежал несколько сантиметров через отверстие в девственной плеве, вовсе не обязательно вмешательство иных рас и легенд.
Не думайте, что 2 тысячи лет назад люди были глупые, отнюдь нет, просто факты интерпретировали имея религиозную точку зрения :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eternele@lj
2012-02-21 07:17 (ссылка)
А как же ангел?

Ваша версия далека от "непорочной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2012-02-21 07:41 (ссылка)
Ну почему же? Сперматозоид ведь откуда-то взялся, вот тут ангел как раз "в тему" :)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -