Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-02-14 18:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вот что у нас получилось
Есть ситуации непроговариваемые, которые даже и как-то неудобно высказывать. Но они существуют, действуют и влияют. Я такую неудобную вещь скажу. Звучит она внешне не очень страшно, но ежели немного подумать - то даже весьма.

В естественных науках сложилась такая ситуация. Подразумевается и сильно поддерживается общим согласием, что естественник должен быть атеистом. Он часто - воинствующий атеист, или он атеист спокойный, без гнева уверенно знающий, что бога нет, но не считающий нужным об этом много разговароивать - есть темы интереснее. Оттенок атеизма может быть различен, но это всё же именно атеизм - и к чему-то иному данное направление мыслей относится с большим подозрением. Любые оттенки неясности в чьей-то позиции, подозрение, что у кого-то этот вопрос не решен, тем более - в публичной позиции - вызывает у естественников отрицательную реакцию. Иногда спокойно-отрицательную, иногда - бурно и активно отрицательную. Легко догадаться, что публичные выступления естественников-инакомыслящих весьма затруднительны. Профессиональная репутация - это, знаете, дорогого стоит. <тут были изъятые рассуждения о том, чего именно>.

В гуманитарных науках сложилась как-то тихо и сама собой ситуация, что человек научный, ученый - он, конечно, православный. Это не муссируется, никого не заставляют. Но - голос общества. Если это не так, будет удивленный взгляд из-под очков. Как это - в самом деле культурный человек, и не православный? А как это он у нас такой получился тут? И несколько удивленное внимание - а не лажает ли? Ведь прокололся по важному признаку - ну, может быть, он и не ученый вовсе? Нет, конечно, никаких оргвыводов. Просто спокойное непонимание сообщества. При этом ясно, что носимыен следы православной веры ничуть не заметны стороннему атеисту, это вовсе не крест на пузе и не активно через слово проговариваемая позиция - а просто внутреннее убеждение, которое понятно внутри себя и легко ловится сквозь внешне-беспристастный вид окружающих.

Так - насколько я могу видеть - в России. Конечно, не везде поголовно, не во всех решительно сообществах, и могут быть разные люди и разные оттенки ситуации. Но мне кажется, это такая определенно высказанная, в реальности воплощенная очень многообразно - норма. Такая сложилась ситуация.

Мне это представляется штукой очень неприятной. В обоих случаях. Я не буду произносить заклинания, попросту: у нас естественники не занимаются изучением гуманитарных областей знания, и наоборот. Всё, что мы знаем об истории или литературе - это сначала добывается гуманитариями. А все, что мы знаем о физике и биологии - сначала естественниками. Эти знания в каждом из нас. Они нужны, те и другие. И когда такое странное разделение происходит...




Не знаю, как вне России. Скорее всего, не так, и не только потому, что там странно гуманитарию быть православным. Видимо, это недавняя ситуация. Еще в советское время такой отчетливой поляризации не было. То есть нынешняя ситуация имеет корни в ситуации 70-х и 80-х, это уже тогда начиналось, но всё же такого отчетливого деления не было. То есть больше атистов было среди естественников и проявления веры у них смотрелись совсем иначе, чем у гуманитариев. Но точно не было ситуаций, чтобы принадлежность к какому-то мировоззрению могла за собой повлечт неформальные санкции внутри сообщества. Это трудно высказываемый и трудно уловимый момент. Дело в том, что индивидуальные реакции такого рода были всегда. Конечно, химик, к примеру, высказавшийся в смысле православия, всегда мог получить удивленный взгляд от коллеги, и наоборот, филолог, говорящий, что он - атеист... Но частота таких явлений росла, исключений становилось все меньше, и сейчас начинает складываться именно групповая реакция. Что интересно - люди, конечно, не сговариваются. Это тоже надо понимать - ну конечно, нет никаких организаций, которые бы людей связывали. Это именно ощущение каждым социализованным человеком, чем дышит его окружение. Понимание того, что есть реакция нормальная, а что - редкое поведение, странное, требующее настороженного отношения.

Беда, между прочим.

Не знаю, мне кажется, что почти никто не поймет, в чем же беда. Будут говорить, что это не так - совсем не так. Будут говорить, что это так и что это естественно, а как же иначе. Но вот мне-то кажется, что тут главное - что беда.

Когда специалисты, имеющие хоть какое-то отношение к образованию и представляющие, как развивалось образование в России, как... Другие-то не знают. Речь же об ученых. Ну не знают химики и биологи, что такое образование - не надо думать, что знают. Это не их профессиональная область. Они могут фантазировать и мечтать, но не знают. И когда почти все, кто говорит об образовании со знанием дела - православные... Возникает неуклюжая ситуация. И когда те, кто изучает русскую историю, те, кто знает русскую литературу, и многие-многие другие профессионалы... И наоборот. Полагается нормальным, что изложение теории эволюции пронизано атеизмом. Таблицу Менделеева ведь рассказывают нейтрально, как научный факт. А вот другие знания - крашеные. Мне это разделение кажется ненормальным. Тут еще специфика...

Есть еще одна черта, о которой, наверное, надо сказать, иначе картина будет не полной. У нас очень разные традиции понимания профессионализма, в России и на Западе. Я бы так это дело различил: на Западе профессионализм старый, уверенный и умелый. Ребята друг друга в тридцатилетней войне резали и очень хорошо все запомнили. Европейский профессионал очень четко приучен отделять свои убеждения от своей работы. Там стена высоченная, он может хоть в вуду верить, если хочет, но ни одного оттенка этой веры не проскользнет в его научную профессиональную работу. Наука - это такая машинка, такая работа, где делают именно ее, добывают по предписанным правилам профессиональные знания. К чемовеку это имеет отношение, что он деньги этим зарабатывает, делает карьеру и вообще ему это нравится. А мировоззрение - это совсем другое, и научное мировоззрение - это некий вымысел. Науку делают люди с любым мировоззрением, наука вообще не про то, она мировоззренческих вопрсов не касается. - У нас профессионализм молодой и просвещенческий. У нас профессионал несет еще общественную нагрузку - рассказывать окружающим, как правильно думать о мире. И потому профессионал легко допускает в своей работе мировоззренческие штудии. Иногда намек, иногда и толстый.

Я не говорю, что правильно и что западный тип профессионала хорош или плох и наоборот. Просто это - конечно, с вариациями, - примерно так. И потому размежевание ученых по мировоззрениям в России - проявляется в их работах. Что неприятно. Получаются крашеные науки. Крашеные в православие - заранее и оптом - воззрения на историю, педагогику и т.п. Крашеные атеизмом рассказы о естественных науках. Каждой группе кажется, что для этих знаний это нормально. Но биолог возмутится, если его ребенка будут учить про Пушкина и про Островского - с сильным православным уклоном, объединяя знание русской литературы с индоктринацией. Но ведь и наоборот, не так ли.

Всё это было. Всё это усилилось. Разделение стало чётче. Всё больше людей очень уверенно полагают, что пришло время сыграть в бум-хряп и наконец вычистить поганой метлой. Сколько можно терпеть эти средневековые... (в этом месте иной лагерь говорит: советские) суеверия. Не знаю, насколько массово желание разойтись по своим мировоззрениям. Мне, пожалуй, одинаково неприятно видеть и тот, и другой вид индоктринации.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-15 05:20 (ссылка)
Я не спрашивал про "нарушает"; меня заинтересовало совмещение. Если можете объяснить - спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-02-15 05:27 (ссылка)
Никакого совмещения нет, по тем же делам, по которым нет известного прекращения пития коньяка по утрам. Поскольку изучение плейстоценовой травки не является греховным и не нарушает (по причинам, о которых Вы не спрашивали) библейское понимание мира (очевидно, имеется в виду религиозные представления о его возникновении и развитии).
Хотя эта история странная, и похожа на придуманный анекдот. Я не думаю, конечно, что Боря Жуков сам его придумал, но он в дальнейшем должен быть, как мне кажется, критичнее к таким рассказанным историям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-15 06:10 (ссылка)
и каковы причины? (Чтобы о них спросить, надо знать что они существуют; спасибо что сказали)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-02-15 06:48 (ссылка)
Причины того, что нет совмещения Веры, как Вы пишете, с греховным занятием? Я же говорю - причины отсутствуия совмещения в том, что совмещать нечего: в изучении плейстоценовой травки нет никакого греха, и, соответственно, занятие это не греховное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-15 06:52 (ссылка)
греховность я понял в нарушении наложенного на это изучение процесса; а второй вопрос - о совмещении - верить в 6 дней и изучать миллионы лет занятие ИМХО шизофреническое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-02-15 07:00 (ссылка)
Я уже говорил, что мало верю в эту историю, хотя, конечно, батюшки разные бывают. Но и испрашивать у духовника благословения надо аккуратно - известный церковный бонмот "Батюшка, благословите высморкаться" известен всем.

Про веру в 6 дней и изучение миллионов лет разъяснение было дано, как я помню, много веков назад, и я не могу поверить, что учёный человек может его не знать. Я говорю абсолютно серьёзно. Т.е., не знать историю отношений религии и науки, конечно, можно и ничего в ней нет постыдного, но тогда уж лучше и осознавать, что ты эту историю не знаешь. И соответственно оценивать основательность своей точки зрения на этот счёт. У нас же всё-таки не времена журнала "Безбожник", верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-15 14:19 (ссылка)
Я очень хорошо осознаю, скольких вещей я не знаю. В этом ЖЖ прекрасная гостиная, где умные люду из разных областей науки легко отвечают на нелегкие вопросы. Тем Иванов-Петров и прекрасен.

Много веков назад (сколько именно?) говорили много разного. Говорили что Солнце вращается вокруг Земли, для краткого примера. Стремление все кривые места религиозных представлений о мире исправить заявлениями о их метафоричности имеет место, но не всегда убедительно. Известный Псалом 136:
"..........8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
Ис 13, 16..9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!"
уж как только не метафоризировали, а о том что конкретные израильские археологи конкретно откопали скелетики конкретных детей убитых именно таким простым способом - берешь ребенка за пятки и с размаху головкой о придорожный камень - и Псалом этот вполне понятен в контексте еврейской истории, где младенцев поизбивали видимо именно таким способом, но никак не понятен нынешним читателям самой известной Книги по истории древних евреев.

Кстати, чтоб два раза не вставать - меня всегда занимала еще одна проблема - восстановления дедовских обычаев. Если уж восстанавливать - то оригинал? Тогда на месте Софии Киевской надо бы восстановить Перуново капище. Почему именно 19-й век подлежит восстановлению, а не 18-й, не 17-й, не 15-й? Если Вы за восстановления домового храма в МГУ - пойдем глубже назад и восстановим то состояние когда храма еще не было, а потом еще глубще - когда и университета не было, зато все молились и постились. Стремление к "прогрессу взад" мне непонятно.
Заране благодарю за все и любые ответы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-15 17:20 (ссылка)
Слово "день" появляется в тексте "за двое суток" до появления солнца.

Вроде бы, из этого с очевидностью следует, что оно никак не связано со вращением земли и астрономией, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-15 21:15 (ссылка)
Всемогущему Богу ничего не стоило создать "ДЕНЬ", а уже потом создать Солнце, не так ли? И потом, какие же сутки, если дня еще нет? Вот и пришлось вопреки логике не созданных еще людишек создавать все сущее в произвольном порядке.
Вы мне лучше скажите, кто наблюдал как в начале сотворил Бог небо и землю, земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою, а потом подсмотренное записал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-16 16:15 (ссылка)
Бог-то мог, только почему Вы думаете, что Он сделал именно то, что Вам удобно применять для противопоставления науки и Библии? Моё объяснение гораздо проще и не противоречит ни тексту, ни научным представлениям. Про сутки это шутка.

Наблюдал Бог, записал человек, в чём прикол?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-17 03:14 (ссылка)
Очень интересный вопрос. Но с учетом того, что ИМХО противопоставлять или сравнивать можно однородные понятия, то науку и религию сравнивать бессмысленно.
Библия - интересная книга. Но станете ли Вы строить подводную лодку по чертежам капитана Немо? - книга Жюль Верна ведь тоже очень интересная.

А скажите пожалуйста - почему Вы думаете, что Бог НЕ сделал именно то, что мне удобно? Если он любит меня, так мог и пойти навстречу моим желаниям, не правда ли?

Бог наблюдал сам за собой, как он сам носился над водою, а потом кому-то продиктовал. Тоже неплохое предположение. Но все же мне почему-то вспоминается фраза одного неглупого ученого:
«Месье, я не нуждаюсь в этой гипотезе»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-17 17:58 (ссылка)
///науку и религию сравнивать бессмысленно\\\

Я именно об этом: не ищите в Библии астрономию.

///Если он любит меня, так мог и пойти навстречу моим желаниям, не правда ли?\\\

Дать Вам надёжное доказательство того, что Его нет? И убиться об стену на радость Вам?

///«Месье, я не нуждаюсь в этой гипотезе»\\\

Если бы Вы просто не нуждались в этой гипотезе, Вы бы не искали в Библи противоречия научным фактам. А раз ищете - это похоже на то, что Вы нуждаетесь в обратной гипотезе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-18 02:45 (ссылка)
хихих:)
Я лично в Библии кроме первоклассной литературы ничего другого не ищу; а людей которые там ищут и астрономию и биологию - жалею; но, впрочем, "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное". Убогие блаженны - не убивайтесь об стены, мне это радости не доставит. Живите с Верой - Наука не для Вас, так это и не плохо. И не хорошо. Всякому свое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-18 08:07 (ссылка)
///а людей которые там ищут и астрономию и биологию - жалею\\\

Тогда Вам придётся пожалеть себя - Вы считали астрономические дни в Библии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-18 13:50 (ссылка)
:)

Я Вам еще астрономической литературы подброшу для изучения.

Если Вам можно читать Льва Толстого - то есть книжка, коллекция афоризмов, им собранная -- Лев Толстой. МЫСЛИ МУДРЫХ ЛЮДЕЙ НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Издание В.М.Саблина, 1911, http://psylib.ukrweb.net/books/tolst02/index.htm

На 18 февраля там стоит следующая весьма подходящая к случаю цитата:
"Если с нами случается какая-нибудь неприятное гь или мы попадаем в какое-нибудь затруднение, то все мы бываем склонны обвинять в этом других людей или судьбу свою, вместо того, чтобы сообразить, что если внешнее, от нас зависящее, становится для нас неприятностью или затруднением, то, значит, в нас самих что-нибудь не в порядке.
Эпиктет


Если Вам разрешен к чтению Булгаков - отменная астрономическая пьеса "Михаил Булгаков. Последние дни".

Пушкин, о котором написал свою пьесу Михаил Афанасьевич (разрешен ли Вам к чтению автор сказки о хитром, недалеком, туповатом, жадном Попе?), описал чем занимаются астрономы, когда идет дождь:
А в ненастные дни
Собирались они
.........Часто.
Гнули, мать их ети!
От пятидесяти
.........На сто.



Но что мы всё про День? Днем только одна звезда наблюдаема, наше Солнце. Астрономией лучше заниматься Ночью:

Тиха украинская ночь.
Прозрачно небо. Звезды блещут.
Своей дремоты превозмочь
Не хочет воздух. Чуть трепещут
Сребристых тополей листы.
Луна спокойно с высоты
Над Белой-Церковью сияет
И пышных гетманов сады
И старый за̀мок озаряет.


Здесь уже курс атрометрии преподается в развернутом виде - видимый блеск звезд лучше оценивать когда отсутствуют турбулентные возмущения воздуха и "ночь тиха". Однако не совсем прав поэт - не астроном он все же! - ночь-то лунная, и свет Луны мешает астрометрическим наблюдениям. Наблюдения лучше перенести на новолуние.

Вы любите читать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-18 16:58 (ссылка)
Вы написали: "верить в 6 дней и изучать миллионы лет занятие ИМХО шизофреническое".

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1768123.html?thread=89665979#t89665979

Если у Вас, в Большой Науке, не принято быть последовательным, я постараюсь это пережить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-18 17:26 (ссылка)
Постарайтесь, это хорошее стремление. Если Вы не понимаете, почему я с одинаковым удовольствием читаю и Библию, и Пушкина, а устройство Космоса изучаю по другим источникам, ничего другого Вам не остается (ну, за исключением - призвать земной суд сделать со мной что-нибудь за неверие в то, что бородатый Бог сидит где-то, и в замочную скважину внимательно подсматривает за каждым и всяким, слюня карандаш помечает в большом гроссбухе, кто грешил, кто просил грехи отпустить, кому они отпущены, кому не отпущены, потом распределяет по Раю и Аду. Потому что решение Бога по моему делу Вам не только не известны, но и не могут быть известны, ибо неисповедимы пути Господни; и откуда Вам знать - может Бог для того меня и предназначил - проверить Вас на логичность мышления).

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-18 17:41 (ссылка)
А, это Вы так отступаете. Ладно, чего уж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-18 18:01 (ссылка)
я здесь стою и не могу иначе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-19 05:14 (ссылка)
Тогда Вам придётся признать, что Ваш тезис: "верить в 6 дней и изучать миллионы лет занятие ИМХО шизофреническое" был ошибочным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-19 10:53 (ссылка)
У Вас что-то с логикой.

1. Я НЕ ВЕРЮ в сотворение мира в 6 дней, и во всю прочую лабуду с прямым участием Бога в жизни людей. И да, я изучаю Природу, и ее миллионы лет. Библию я читаю, но точно также, как и любую другую художественную литературу.

2. Я думаю что те, кто по работе изучает Природу и ее миллионы лет, и в то же самое время говорит, что ВЕРИТ в 6 дней творения и 5 с лишним тысяч лет от сотворения мира, могут быть либо:
---а) если они честные люди и говорят искренне - шизофрениками;
---б) если они НЕ честные люди, и делают такие заявления из конъюнктурных соображений - то они попросту жулики.

Теперь я ясно выразился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-19 14:23 (ссылка)
///говорит, что ВЕРИТ в 6 дней творения\\\

Вы имеете в виду астрономические дни?

Если нет - поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-19 16:36 (ссылка)
Я не верю в реформированный византийский Православный календарь который утверждает что нынче (с 1-го января старого стиля) лето 7520 от Сотворения Мира; в старообрядческий византийский календарь с новым годом в сентябре тоже не верю; мне смешны уверения сторонников Септуагинты, что сторонники Вульгаты плохо знают арифметику и потому ошиблись в рассчетах даты сотворения мира на определенное число лет; мне кажется что православные еще более убогие умом, чем католики, потому что держатся за "старый стиль" который очевидно менее точен относительно астрономических маркеров, в частности пасхального равноденствия, чем григорианский календарь. Две Пасхи, два Рождества, все остальные безумия, включая Благодатный Огонь, который добрый Бог посылает ТОЛЬКО православным (видимо потому что у них денег на спички нет), не делают церковные легенды более убедительными, чем рассуждения Фоменко; хотя не отнимают художественности, вложенной в Библию её авторами.

Как залгавшийся ребенок сочиняет маме раз за разом новые причины, почему разбилась чашка, так и люди церковные раз за разом пытаются придумать способы, как НЕ СОЗНАТЬСЯ что Библия великолепное художественное произведение, лучший вклад еврейского народа в мировую культуру, но отнюдь не дневник Канцелярии Е.И.В., в котором поденно и поминутно расписаны мировые события.

Я знаю существующую отмазку христиан, что библейские дни -- это не дни, а этапы; и конкурирующую с ней отмазку, что Бог специально, чтобы ввести ученых в заблуждение, 7520 лет назад сотворил мир с такими свойствами, будто мир возник примерно 13,5 миллиардов лет назад. Обе отмазки исключительно неправдоподобны.

Единственное место, где, как агностик, я пока ещё могу увидеть Бога - это момент Большого Взрыва, Big Bang'a, когда Бог мог щелкнуть пальцами - и с тех пор мир развивается по законам возникшей Природы, а Бог пошел по своим божьим делам. Или Большой Взрыв, Big Bang, произошел по законам самой Природы, которые Наука пока не открыла, и тогда Бог и здесь не нужен.

Бог нужен слабым - чтобы смириться с Властью которая от Бога - но это уже область не науки а технологии управления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-19 18:41 (ссылка)
Это у Вас пропаганда, все клише собраны, тут всё понятно. Но дни-то астрономические или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-19 20:27 (ссылка)
:)
Дни - литературные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-20 16:11 (ссылка)
Ну видите, ничего страшного, теперь Вы можете не бояться Ваших коллег-верующих, они не шизофреники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-20 16:25 (ссылка)
Ага, именно - неадекватны, ни намеков ни прямых слов не понимают, зомби в чистом виде. Чего их бояться - просто отойти с дороги, пока они мимо с белыми глазами бредут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-20 16:34 (ссылка)
Я вижу, тут у Вас ещё есть, над чем поработать: уйти надо, но Вы не можете, поскольку нуждаетесь, таки, "в обратной гипотезе"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eternele@lj
2012-02-21 06:38 (ссылка)
Насчет дней я точно не знаю, я Тору в оригинале не читала.

Но вот, что правоверные евреи считают, что сейчас шесять тысяч какой-то год, и каждый год добавляют по одному году к этой цифре (не по десять, не по тысяче), это факт. Значит, с точки зрения Ветхого завета прошло именно около 6000 лет с момента сотворения мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-21 16:59 (ссылка)
///Значит, с точки зрения Ветхого завета\\\

"Значит, с точки зрения правоверных евреев" было бы точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eternele@lj
2012-02-21 17:02 (ссылка)
это написано в Ветхом завете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2012-02-21 17:27 (ссылка)
Там же: "Так как тысяча лет пред Богом, яко день един" (Пс. 89, 5)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-15 10:20 (ссылка)
Хотя эта история странная, и похожа на придуманный анекдот. Я не думаю, конечно, что Боря Жуков сам его придумал, но он в дальнейшем должен быть, как мне кажется, критичнее к таким рассказанным историям.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но уж коли речь зашла о том, что и кому я должен, то прежде всего я должен ответить на такие предъявы.

Так вот, речь идет о вполне конкретном человеке, с именем и фамилией. Если эта история выдуманная, то выдумать ее мог только он сам. При его разговоре с духовником я, естественно, не присутствовал, но не очень понимаю, зачем бы верующему человеку сочинять и рассказывать небылицы, порочащие и выставляющие на посмешище его собственную церковь. Во всяком случае, такого рода развлечения кажутся мне куда менее вероятными, чем...

А чем что, собственно? Что именно кажется Вам неправдоподобным в этой истории?

И уж чтобы два раза не вставать:
Про веру в 6 дней и изучение миллионов лет разъяснение было дано, как я помню, много веков назад, и я не могу поверить, что учёный человек может его не знать
Я - человек неученый и тоже не знаю ответа, о котором Вы говорите. Точнее, я знаю довольно много ответов на этот вопрос, данных в разное время разными людьми. Насколько мне известно, ни один из них не разделяется всеми христианами или хотя бы всеми христианскими церквями. И если у римско-католической церкви еще есть нечто, похожее на "окончательный ответ" (правда, данный никак не "много веков", а всего лишь шесть десятилетий назад), то у наиболее крупных протестантских и православных церквей никакой официальной позиции по этому вопросу нет. И очень многие их члены, в том числе и весьма авторитетные пастыри, считают, что проблема совмещения "6 дней и миллионов лет" не только есть, но и до сих пор не разрешена. А некоторые даже - что она и вообще неразрешима, и принимать то и другое одновременно нельзя.

Так что уж будьте добры, сообщите пожалуйста, какое именно "разъяснение" Вы имели в виду.

Заодно, если не трудно, сообщите это отцу Питекантропу протоиерею Вс. Чаплину. А то он, видимо, тоже не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-02-15 14:26 (ссылка)
Боря, я Вас давно знаю, и в своём комменте специально написал, что не допускаю и мысли, что Вы это сами придумали.

Вот, в другой ветке, что мне отвечает на аналогичный вопрос П.Амнуэль: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1768123.html?thread=89656763#t89656763 . В общем, не бином Ньютона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-15 15:30 (ссылка)
я Вас давно знаю, и в своём комменте специально написал, что не допускаю и мысли, что Вы это сами придумали
Спасибо, я это понял. Меня интересует: а то, что это придумал православный христианин, пусть даже Вам лично не знакомый, Вы допускаете? И если да - то зачем бы?

Вот, в другой ветке, что мне отвечает на аналогичный вопрос П.Амнуэль
Вот именно. В краткой реплике Амнуэля приводится два разных ответа. Уже из одного этого можно догадаться, что ни один из них не может считаться общепринятым и окончательным. А ознакомившись с ними - убедиться, что ни один не мог быть дан "много веков назад".

Кстати, в книжке Коллинза, ссылку на которую я тут давал, автор подробно разбирает второй вариант. П приходит к выводу: если с научной точки зрения этот ответ всего лишь абсурден, то с богословской он представляет собой кощунство и хулу на господа. За что, как известно, не прощают.

От себя добавлю, что мне известны и другие варианты ответа. Самый изящный, на мой вкус, - это ответ Льюиса. В сущности, это вариация на тему первого из приведенных Амнуэлем, но уж больно красиво обосновано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-02-15 15:55 (ссылка)
1. Люди разные бывают, и православные христиане тоже. Многие люди склонны передавать чужие слова несколько иначе, чем они были сказаны (скажем, я - первый из таких людей, это точно). Именно поэтому я очень осторожен в реакции на слова, которые сказал один человек другому, а тот третьему, а уж тот - мне. Мало ли. Кроме того, есть интонации, оттенки смысла и т.д. Я могу даже рассказать кучу всяких рассказов и притч на эту тему. или Вы мне их можете рассказать, Вы их знаете не хуже меня. А лучше.

2. Да мне это и неважно. Спросил у духовника - получил ответ. Вот и думай, что с ним делать. В другое время я бы рассказал Вам пару рассказов и анекдотов на эту тему - да может, и расскажу в своём ЖЖ.

3. Конечно, мало какие ответы на неканонические вопросы могут считаться общепринятыми и окончательными. Ап.Павел с самого начала говорил, что разномыслие - это хорошо и должно быть обязательно (если хотите, я найду Вам точную цитату, со ссылкой). Так и тут - вопрос о том, как трактовать те или иные слова Библии, это вопрос сложный. Об этом спорят уже почитай две тысячи лет, а то и все четыре. Иудеи говорят одно, христиане другое, мусульмане третье, и т.д. Что в этом особенного? Держитесь своей бранжи, Боря, и ни о чём не беспокойтесь. Или, как говорят помимо Одессы, своего карасса.

4. Вот и Коллинз, как Вы говорите, имеет по этому поводу своё мнение, а Льюис - своё. Я, правда, не помню, что сказал Льюис, но охотно Вам верю, что сказано красиво. Мы его за это очень любим, касатика (в смысле католика). А кстати, что именно он сказал? И где?

5. Я не думаю, что наличие множества ответов, тем более Вам известных, должно Вас особенно беспокоить. Это ничего. Всё нормально. Это так не только в религии, но даже и в науке. Бог, Он велик, а почтенные джентльмены - и т.д. по Карлейлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-15 18:01 (ссылка)
1. - 2. Мне-то это тоже не слишком важно. Эту историю я привел исключительно как наглядное опровержение исходного тезиса хозяина журнала: в известных мне местах верующие естествоиспытатели не скрывают своей веры от коллег и не чувствуют никакого психологического давления с их стороны. А наоборот, встречают понимание.
Я думал, что разговор пойдет об этом, но коль скоро достоверность приведенного мной примера публично поставили под сомнение, пришлось уделить этому сюжету больше внимания.

3. - 5. Да мне-то что? Это ваше внутрихристианское дело, иметь ли по этому вопросу единое мнение или допускать разные. Но что ж Вы тогда на Кактуса-то наезжаете, что он не знает какого-то "разъяснения" (в единственном числе), которое-де ученый человек не может не знать, а если все-таки не знает, то должен "соответственно оценивать основательность своей точки зрения на этот счёт"? Оказывается, нет никакого разъяснения, а есть набор несовпадающих (а то и противоречащих друг другу) мнений.

Ну и по мелочам:

Мы его за это очень любим, касатика (в смысле католика)
Льюис, вроде как, был англиканин... Впрочем, не буду спорить.

А кстати, что именно он сказал? И где?
Где - по-моему, в "Просто христианстве", но могу и ошибаться, а под руками сейчас нет. А что... Ох, вынуждаете Вы меня прекрасный льюисовский текст своими словами пересказывать! Ну ладно, попробую.

Писатель пишет рассказ. Он пишет: "Пальцы Анны на мгновение ослабли, молочник выскользнул из них и..." Тут звонит телефон. Звонят из больницы в другом городе: туда попала мать писателя, сбитая на улице машиной. Писатель хватает пальто и застегиваясь на ходу, слетает по лестнице... Через месяц он возвращается, наконец, к недописанному рассказу и выводит: "...ударившись о мраморный пол, разлетелся на мелкие кусочки".

Писатель пишет другой рассказ. Закончив финальную сцену, переходит к эпилогу: "Прошло пятнадцать лет..."

В первом случае для писателя прошел месяц, для его героини - доли секунды. Во втором - для героев полтора десятилетия, для автора несколько секунд. Т. е. время Творца и время творения могут соотноситься как угодно. Есть еще вопросы о четырнадцатимиллиардлетке в шесть дней?

Вот примерно так.

Держитесь своей бранжи, Боря, и ни о чём не беспокойтесь. Или, как говорят помимо Одессы, своего карасса.
Это в смысле - не интересоваться, что Вы людям обо мне и моих историях говорите? А как же я тогда узнАю, как я должен к ним относиться? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2012-02-15 21:21 (ссылка)
:)
Спасибо за моральную поддержку; но к такому тону православных давно уже привычный, и внимания на него не обращаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2012-02-16 00:12 (ссылка)
Эту историю я привел исключительно как наглядное опровержение исходного тезиса хозяина журнала: в известных мне местах верующие естествоиспытатели не скрывают своей веры от коллег и не чувствуют никакого психологического давления с их стороны. А наоборот, встречают понимание.

Это не опровержение, а контрпример.

Но что ж Вы тогда на Кактуса-то наезжаете, что он не знает какого-то "разъяснения" (в единственном числе), которое-де ученый человек не может не знать, а если все-таки не знает, то должен "соответственно оценивать основательность своей точки зрения на этот счёт"? Оказывается, нет никакого разъяснения, а есть набор несовпадающих (а то и противоречащих друг другу) мнений.

Действительно, что же это я...

Держитесь своей бранжи, Боря, и ни о чём не беспокойтесь. Или, как говорят помимо Одессы, своего карасса.
Это в смысле - не интересоваться, что Вы людям обо мне и моих историях говорите? А как же я тогда узнАю, как я должен к ним относиться? :-)


Нет, это я Бабеля цитировал. Там это выражение не имеет смысла "не интересоваться чем-то". Там это совсем другое пожелание, значительно более доброе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-17 10:08 (ссылка)
Не хотите, значит, рассказывать, что именно вызвало Ваше недоверие? Ну ладно, как хотите.

Это не опровержение, а контрпример
Для утверждений общности (вида "все критяне - лжецы") контрпример и есть опровержение. В отличие от утверждений существования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-02-17 15:33 (ссылка)
Рассказывать не столько не хочу, сколько не могу.
Посмотрите, какая ситуация: Вы не слышали, как разговаривал Ваш знакомый со своим духовником, что он у него спрашивал и что тот ему отвечал. Вы знаете это только по рассказам знакомого, как Вы его запомнили.
Я не слышал не только того, чего Вы не слышали, но даже рассказа Вашего знакомого. Т.е., степень моего знания об этой беседе и вовсе ничтожна. Так что иметь о ней некое представление я могу, но уж очень необоснованное, для того чтобы обсуждать её с Вами.
Думаю же я, конечно, что что-то тут не так. Чего-то либо он Вам недоговорил, либо, возможно, как-то сказал невнятно, либо передал беседу не полностью, либо, как часто бывает в таких разговорах, когда дело касается ценностей, что говорится одно, а слышится совсем другое.

Если можно, перечитайте исходный пост. Если там действительно речь идёт о такой уж общности, что любой контрпример может его опровергнуть, то, значит, таково Ваше восприятие этого текста. Я там такого не увидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-18 08:41 (ссылка)
Вы очень убедительно объяснили, почему Вы не имеете достаточных оснований судить о достоверности рассказанной мной истории. Тем не менее Вы сразу и категорически сочли ее недостоверной и, насколько я понимаю, до сих пор уверены, что "что-то тут не так" - либо кто-то кого-то не понял, либо все это вообще вымысел.

Так вот я и спрашивал: почему? Оставим вопрос о канале трансляции и его надежности. Но Вам явно кажется неправдоподобным сам сюжет. Почему?

И продолжаю спрашивать.

Если там действительно речь идёт о такой уж общности, что любой контрпример может его опровергнуть
Степень общности там определена примерно так: исключения бывают, но они шифруются из-за недоброжелательного морального климата в сообществе. Возможность толерантности сообщества (хотя бы локального) там не рассматривается вовсе - весь текст построен так, словно такого не бывает.

В этом смысле существование даже единичного контрпримера можно считать опровержением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-02-18 16:01 (ссылка)
1. Потому, что распространённым является представление, что библейские понятия "век", "год", "день" и т.д. означают нечто символическое, и больше имеют отношение не к конкретной продолжительности, а к последовательности, этапу, периоду и т.д. Кроме того, есть некая практика спрашивания у духовника благословения на то или иное действие, и чаще всего не спрашивается лишняя конкретика (т.е., я не могу себе представить, чтобы дуовный сын спрашивал благословения на изучение конкретного биологического объекта, с указания рода, вида, семейства и предположительного периода его существования). А испрашивается на какой-то тип действия.

Надеюсь, Вы не забываете, что я отвечаю на вопрос "почему мне сам сюжет кажется неправдоподобным", а не на вопрос "может ли такое быть".

2. Было бы здорово, если бы Вы указали, какие именно слова автора исходного поста навели Вас на мысль, что "Степень общности там определена примерно так: исключения бывают, но они шифруются из-за недоброжелательного морального климата в сообществе. Возможность толерантности сообщества (хотя бы локального) там не рассматривается вовсе - весь текст построен так, словно такого не бывает". Мне кажется, что когда Вы укажете на эти слова, то сами легко поймёте, что надо сильно прищуриться, чтобы создалось такое впечатление.

Хотя, конечно, и тут возможно, что я ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-19 10:32 (ссылка)
1. Потому, что распространённым является представление, что библейские понятия "век", "год", "день" и т.д. означают нечто символическое
Да. Такие представления распространены. Но распространены и другие: Библию надо понимать буквально. И какие более распространены сегодня среди клира Русской православной церкви, я сказать не берусь. Во всяком случае, число сторонников тех и других взглядов вполне сопоставимо.

я не могу себе представить, чтобы дуовный сын спрашивал благословения на изучение конкретного биологического объекта, с указания рода, вида, семейства и предположительного периода его существования). А испрашивается на какой-то тип действия.
Ну, я сейчас подробностей не помню, но кажется, речь шла о начале работы над диссертацией - вполне логично просить благословения на такой шаг. В любом случае речь шла о занятиях палеоботаникой - а это автоматически подразумевает несовместимость с библейской версией в фундаменталистском понимании ее. И тут уже конкретный вид и эпоха ничего не меняют. Хотя не вижу ничего удивительного в том, что священник, у которого попросили благословения на исследование, поинтересовался темой этого исследования.

2. Было бы здорово, если бы Вы указали, какие именно слова автора исходного поста навели Вас на мысль, что <...> Возможность толерантности сообщества (хотя бы локального) там не рассматривается вовсе
В самом деле - какие бы это слова навели меня на мысль, что о том-то и том-то не говорится ни слова? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-02-19 16:59 (ссылка)
1. И какие более распространены сегодня среди клира Русской православной церкви, я сказать не берусь.
2. Во всяком случае, число сторонников тех и других взглядов вполне сопоставимо.


Хм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-19 17:35 (ссылка)
Я не понял: Вы видите противоречие между этими двумя утверждениями или имеете собственные основания сомневаться в каком-то из них?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2012-02-19 17:47 (ссылка)
Некоторое противоречие я увидел (если неизвестно, какие взгляды более распространены, то откуда известно, что их приблизительно столько же, сколько и иных), но оно больше заставляет задуматься, как бы это можно было бы, чем засомневаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-02-20 18:24 (ссылка)
если неизвестно, какие взгляды более распространены, то откуда известно, что их приблизительно столько же, сколько и иных
Ну я все-таки сказал не "примерно столько же", а "сопоставимо". Т. е. одних, может, и намного больше, чем других, но ни те, ни другие не являются редкими и маргинальными. Не думал, что это надо специально объяснять.

А насчет того, как бы это можно было бы - Вы в социологическом сообществе состоите, Вам и карты в руки. С удовольствием узнал бы результат.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -