Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-03-07 07:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ничтожный повод
Прочел о Мэри Сью http://ikadell.livejournal.com/436282.html - впервые встретил, а ведь известный мем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%8C%D1%8E
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8C%D1%8E
http://lurkmore.to/%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%8C%D1%8E
http://www.yarik.com/hp/articles/1410.shtml

Там длинно объясняется, да и литературно. Мне привиделась такая штука. Ну да, это мерисью - просовывание в литературное произведение проекции автора, который красив сам собою, отчего произведение рассыпается, прочие персонажи искорежены, сам же автор в фантазиях своих стоит, гордый и чернокрылый, скромный, ослепительно богатый, в рубище, нимбе святости, погибший спаситель человечества, и миллионы существ противоположных полов тянутся к нему, последней их надежде...

Органопроекция. Есть такое представление о действии ангелов и прочих соответствующих разрядов. Что душа человеческая поражена болезнями, некоторые ее органы и способности - частично, иные чуть более чем полностью. Так что люди, представленные, как они есть, не дотягиваются до самих себя, то, что мы видим, окружающие нас - лишь огрызки. (Да, разумеется, и сами такие). Люди проедены этими болезнями, - ну да, все понятно. У кого честность поражена, у кого гордости нет, смелости, скромности - в общем, не только денег, если честно признаться. И вот, чтобы в высших мирах могла душа нечто видеть, упомянутые соответствующие разряды возмещают потерянные органы. Ну, представьте дурацкую грубую картинку - вот душа без ноги, и некий ангел пристраивается протезом, вот иной душе возмещена рука, которая стала гибкой и послушной. Кому печень латать, кому ума добавить, всем новое сердце, потому что нельзя же с дырой в неположенном месте. Именно таким способом души что-то там, в светозарных далях, видят - а иначе, ну нельзя же представить, что изношенная эта тряпочка, которая имеется в реальном наличии, способна бы была что-то узреть.

В своих фантазиях, как можем, представляем это действие ангелов на душу человеческую - что я вот трусоват, но в фантазии смел необычайно, просто необычайно, и в движениях потрясающая точность и грация, ну и прочее по списку.

По желанию можно полагать, что представления об этой ангельской органопроекции - мерисью, или что мерисью - ничтожный отблеск ангелопроекции. Это - дело вкуса.

Но все время мне казалось, что всю эту штуку про мерисью я уже видел. Мысль эта была где-то очень коротко высказана, еще короче, чем в приведенных ссылках, еще короче, так ясно, что я ее забыл, конечно.

И потом вспомнил.

Das radikale Übel: Dass jeder gern sein möchte, was er sein könnte, und die übrigen nichts, ja nicht wären.

Изначально злое: когда каждый видит себя тем, чем мечтал бы стать, а всех прочих — ничтожествами, даже нулями

Гете, как всегда, успел раньше.

И, как всегда, он пожертвовал мерой блеска, взяв за нее меру качества. Не просто обозначил эту глупое стремление автора залезть по локоть в собственное произведение и там получить долю лести. Увидел изначально злое - причем не в самой фантазии о собственном совершенстве, а в непоследовательности. Уж либо всех представлять в таком образе - начальство, соседей, супруга, знакомых, коллег, и эту нелепую женщину, и вставшего в автобусе на ногу тебе потного мужика, и бездарную сволочь из соседнего отдела - либо всех их мыслить индивидуальными совершенствами, либо и себя, как их, всего в дырках от несуществующих душевных способностей. А то будет полное мерисью, то есть Das radikale Übel.

Современные размышления протекают не о истинах ботаники или способностях суждения – люди сейчас размышляют о фанфиках. Ну, ничего страшного, каждому времени свои предметы искреннего интереса. Чай, не осьмнадцатый век. Но интересно, что и нынешние рассуждения о графоманстве приводят к тем же старинным образам, к тем же идеям, за которые сражались мыслители былых времен – что художник, решивший заняться наукой, раз больше некому, что ассасин, взявшийся учить людей думать.


(Добавить комментарий)


[info]markshat@lj
2012-03-07 01:09 (ссылка)
это от тоски по утраченному демиургу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 03:36 (ссылка)
мерисью-то? да, наверное, можно так сказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2012-03-07 01:13 (ссылка)
Юзер the_mockturtle написала о мэрисью диссертацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 03:36 (ссылка)
интересно. почитать бы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2012-03-07 01:44 (ссылка)
Лиха беда начало. Бывает так, что человек в некие некритичные моменты воспринимает свою жизнь как художественное произведение и иногда позволяет себе думать и действовать как мэрисью. Пользы от этого практически нет, но и вред небольшой. Главное полностью не войти в роль) лучшими контролёрами являются самоирония и память.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 03:38 (ссылка)
Если не знаешь, как поступать, поступай красиво? Впрочем, беда в том, что я практически уверен, что контролеры уже подделаны. Такой, знаете, закон детектива - герой, скажем, уверен в чьей-то защите, что там тылы прикрыты, и именно оттуда и будет удар. То, чем является ирония, и то, насколько не понимают, что такое память - это как раз такой детективный сюжет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2012-03-07 03:45 (ссылка)
Уточню, память о своих ошибках и гадостях (серьёзные ляпы не маскируются памятью) с ними как-то приходится жить и это в общем правильно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 03:48 (ссылка)
Да я, в общем, не спорю... Конечно, помнить о своих ошибках надо. Я только вспомнил, - да и Вы навернякка видели - какого чрезвычайного размера ошибки люди за собой умудряются не замечать, не помнить, не признавать, оценивать как достижения и пр. по аналогии можно догадаться, что и свои ошибки... То есть имеется демонстрационная коллекция ошибок, по которым память водит экскурсии - можно хвастаться6 мол, я помню. И есть другие вещи, о которых помнят окружающие или, напротив, уже далекие люди. А сам - не хвалишься перед собой этими ошибками, они проходят по другим графам - например, обстоятельств

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svamitot@lj
2012-03-07 02:50 (ссылка)
"нулями", имхо, упрощение.
у борхеса было точнее (примерно так): себя он оценивал по своим замыслам (тому, что хотел сделать), других - по их результатам (тому, что они уже сделали)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 03:38 (ссылка)
Борхес был весьма начитанным человеком и хорошим версификатором. Да, сказано коротко и блестяще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svamitot@lj
2012-03-07 13:59 (ссылка)
борхес крут. кстати, и начало фразы там зачетное - "как и все остальные..."

недавно написал утопию. сейчас заценил навскидку главного героя - по автобиографичности и звезданутости.
таки мэрисьюшненько. хотя жанр вроде бы никак не располагает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shuurrsh@lj
2012-03-07 03:05 (ссылка)
Так вооот Вы кто!..;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 03:40 (ссылка)
Э... Мерисью? Хорошая композиция - - написать про разные виды блоггеров, кто себя пишет как мерисью, кто как еще что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2012-03-07 03:56 (ссылка)
Все мы немножко лошади. Нет, я имела в виду вот это:"ассасин, взявшийся учить людей думать"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 04:43 (ссылка)
О. Спасибо, очень интересно узнать, как выгляжу со стороны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2012-03-07 03:19 (ссылка)
а есть такой афоризм, что влюбленные - это те, кто нечаянно увидели кого-то таким, каким он должен был бы быть по замыслу Господнему

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 03:40 (ссылка)
не знаю, но что-то такое говорилось, кажется, но афоризма не помню

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voproshatelniza@lj
2012-03-07 07:07 (ссылка)
У Цветаевой где-то было, в письмах или дневниках: любить - значит видеть человека таким, каким его задумал Бог и не осуществили родители. По памяти воспроизвожу, возможно неточно..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2012-03-07 03:45 (ссылка)
Русский Мерисью - летчик Мересьев!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]frema_zhu@lj
2012-03-07 04:59 (ссылка)
Это если бы он сам про себя ПоНЧ написал - тогда точно. Да и то: Мэри-Сью вскочила бы с койки на протезы, как балерина, и сделала фуэте в первый же час, кроме того, её постоянно таскали бы на руках медсёстры.
Кстати, самец М-С называется Марти-Стью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-07 05:08 (ссылка)
Любопытен совершенно другой подход, когда просто как будто нет понимания, что есть хорошие и плохие, скорее есть понимание, что если человек понял, что он весьма хорош есть, он живет в опасной иллюзии, совершает самую фатальную ошибку.
И вот это понимание свободно располагает себя среди мытарей и блудниц, в переводе на наш язык среди фашистов и педофилов и злобных атеистов.
И достаточно сурово говорит Вы идиоты, напридумывали себя хорошими, достаточно любого радикального столкновения с реальностью, что бы выявились все ваши ошибки, вся ваша мерзость.
При этом попрятались в уютные домики, создали себе зону комфорта обозвали ее к примеру истиной христианства и живете припеваючи.
И очень резко .
Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Невыносимая скандальность.

<<Послушаем снова Гете: «Я никогда не слышал о таком преступлении, которое я не мог бы совершить, и не знаю ни одного порока, на который не был бы способен» (он добавляет тут же: «кроме зависти», и это понятно: ибо кому из смертных мог бы завидовать Гёте!). К.А Свасьян>>>




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 05:40 (ссылка)
легко быть круче Гете: я вот иногда еще и завидую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-07 06:10 (ссылка)
Думаю, Гете было с этим невероятно тяжело.
Совершенно трезвым взглядом видеть свое неоспоримое, на несколько порядков превосходство над окружающими, и при этом так же ясно видеть всю свою внутреннию мерзость и слабость.
Он мог бы сказать, я знаю, что я гений, все вокруг почитают меня полубогом, и при этом я знаю каков я внутри.
Бедное человечество если у него такие гении как я.
Какую алхимию нужно совершить в себе при этом, что бы дожить до преклонного возраста, сохранить хорошее отношение к людям, и не сильно повредить себе.
Впрочем, он знал и величающую горечь, когда даже верный Эккерман, отказывался понимать его учение о цвете, люди уже в массе своей думали и смотрели в другую сторону.
Как будто все человечество заболело и стало видеть в очень узком спектре.
Как мне тут одна молодая и очень красивая девушка сказала, на мой вопрос.
Тяжело ли ей жить с такой вот красотой, плюс молодость и материальное благополучие, образование и ум.
К счастью говорит, Бог наградил меня достаточным количеством хронических, тяжелых заболеваний, а то бы да совсем беда.
Без этих тяжелых болезней и выжить было бы невозможно, с таким достатком.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 08:27 (ссылка)
ничего себе утешение... Если это не просто слова - да, интересно девушка думает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2012-03-07 06:28 (ссылка)
\\Уж либо всех представлять в таком образе - ... - либо всех их мыслить индивидуальными совершенствами, либо и себя, как их, всего в дырках от несуществующих душевных способностей.\\

о да. пишущий, мыслящий, страдающий и ищущий талантливый подросток: Достоевский, Толстой. ну так за один век пробежать тысячилетия - только молодой организм и может, подстегиваем энергией заблуждения.

русская литература быстро взрослела. уже Чехов не болен собой, как эти двое. и Платонову, Зощенко или Булгакову мерисью не пришьешь.... а уж Набоков и вовсе снимает проблему "художественными средствами": Цинцинат - ангел и радикальное зло в окружаещем его мире, чье население искорежено не волей автора, а именно что изначально. так ведь и правда - искорежено.

то есть, я вижу проблему (не)последовательности в другом: либо автор справляется с собственным сверхчеловеческим образом - Цинцината казнят, Федор в финале "Дара" идет голым через город, автор побеждает читателя, но не бросает его на татами, а - приподнимает, и оба, довольные взаимным катарсисом, идут пить пиво, либо автор не выдюживает и ...
вот такой финал "ПиН" - "Но тут уж начинается новая история, история постепенного обновления человека, история постепенного перерождения его, постепенного перехода из одного мира в другой, знакомства с новою, доселе совершенно неведомою действительностью." - это мерисью во всей красе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 16:26 (ссылка)
Смотрите, как получается интересно. Я понимаю, что вам здесь логично. но мне-то это симптом - история русской литературы у вас вся под Мэри Сью, и только Набоков смотрит женой цезаря. Это замечательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2012-03-07 17:23 (ссылка)
ну, не только Набоков и не только мне "здесь все логично". оговорюсь :) - я не "фанат" Набокова, не любитель полупустых литературных загадок, маскарадов и тонких издевательств. но Н. - человек образованный, свободный, талантливый... видевший то, что было, и то, что стало. и то, что там, и то, что здесь. не он один, конечно, но почему бы и на него не посмотреть... я знаю, что вы - с другой стороны стены. но убито все и закатано в асфальт и по вашу сторону, и по нашу.

"Набоков — первый русский писатель, который озадачился вопросом иллюзий и несуществований, "высоко" заболел им. Не социальные, нравственные и т.п. беды почувствовал, а рану в бытии. Отсюда сквозная тема потустороннего, призрачного. Но насколько более тонкий, культурно "взрослый" аппарат, чем у Достоевского для этого! Действительно, хорошая литература (в отличие от хорошей плохой у Достоевского). Но все время чего-то не хватает. Крови в ране, что ли?.."
Мамардашвили

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhev@lj
2012-03-07 06:55 (ссылка)
да ладно, какие ангелы, это же потакание гордыни. скорее уж бесы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 16:27 (ссылка)
Не уверен. что по этому поводу надо объясняться, но у меня такое впечатление, что вы поняли что-то свое - я говорил иное, нежели то. что поняли вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozhev@lj
2012-03-07 16:29 (ссылка)
Да, вероятно, извините. : (

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oversider_kosma@lj
2012-03-07 08:01 (ссылка)
> стремление автора залезть по локоть в собственное произведение и там получить долю лести.

Вот вы мне просто подарили сейчас новый взгляд на концепцию аватары / воплощения Творца в отдельно взятом человеке вообще и на Евангелие в частности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 16:30 (ссылка)
Автор среди перснажей, мастеровито лепит им обстоятельства жизни. но смотрят они на него с подозрением. С облегчением автор выныривает, надеется. что в реальный мир они за ним не последуют, это уже сумасшествие будет, а не автрство. Пьет кофе, несколько расслабляется, наконец засыпает. на следующий день с новыми силами раскрывает рукопись - а самый головастый из персонажей успел учинить теракт. Смотрит автор на персонажей и аккуратно отступает к двери, спиной вперед. Такие взгляды - съедят. если спину показать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2012-03-10 16:44 (ссылка)
Вы просто не в курсе содержания понятия "аватара". Так называется проявление БОЖЕСТВА, т. е. воплощение высшего принципа в низших сферах, в котором божество не заитересовано, выгоды из него не извлекает и ничего нового для себя не узнает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2012-03-07 15:11 (ссылка)
По сути с Гете нельзя не согласиться, конечно, прям хоть на стену вешай. Но, пожалуй, на сложносочиненное сообщение с союзом "а" хочется ответить уточняющим вопросом: а если всех нулями и себя нулем? А если и себя и всех кто кем мечтает? Не будет ли первое слишком вызывающим из-за тотально-уничижительного отношения к человеку, творенью божью, а второе - из-за явного несоответствия действительности, вызываемого только отсутствием интереса, внимательности и любви? Есть еще, правда, полный антипод, тот знакомец святого Антония, который говорил "Господи, ведь все спасутся, я один погибну"; конечно, навскидку это куда как смиреннее, но ведь и тут бросается в глаза твердая уверенность в своей исключительности перед лицом Божьим. В общем, гордыня может принимать разные обличья, да; но у меня как-то не не получается осудить именно Мерисью как "корень зла". Да, люди фантазируют о том, что они прекрасны, добры, мудры, сильны и счастливы - именно потому, что они знают, как далеки они от этого. По-моему, это обычное детское поведение, сродни фантазиям Тома Сойера о своих похоронах или вот я в четыре года заворачивалась в висящую на окне тюль и пыталась в таком виде дойти до зеркала, посмотреть, похожа ли я на невесту. А может это нормальные фантазии о победе добра - раз и о победе всего лучшего в себе - два. Скорее интересно то, что именно автор в себе подправляет, как он видит идеального себя и идеальное течение событий, грубо говоря - "всех побью, один останусь и буду царствовать врагам назло" или "всех спасу, полюблю и осчастливлю". Поэтому Левин, далеко не мой любимый тип и явный Толстой в белом, все равно мне приятнее Печорина, тоже Мерисью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-07 16:33 (ссылка)
Не знаю, мне кажется, Гете не рассчитывал на свободное комбинирование элементов высказывания. Наверное, всех нулями - это неприятная штука, а вовсе не скромность.
Да, детское, конечно. Я так понимаю, что это не самое сильное зло. не по абсолюту самое сильное - а именно корень. Та почти безобидная игра фантазии. откуда растет - а что растет? а и сама фантазия растет. и идеалы с мечтами, и планы на дельнейшую жизнь, героические замыслы. максимализм. жестокость, ложь, самооправдания... Много чего растет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-13 18:05 (ссылка)
В Германии, как и в России, широко распространено мнение о том, что 20-ый век закончился, окончательно стал историей, и у нас якобы есть силы спокойно начать все сначала. Какова ваша позиция?

Александра Сокуров: Для меня после проведенного исследования четырех судеб, прежде всего, важно то, чтобы мы не повторили прежних ошибок, чтобы мы не могли сказать: 20-й век такой же, как 21-й. Поскольку все ответы, которые дал 20-й век, оказались неправильными. Но Гете все это предвидел, он поставил эти вопросы и он также предвосхитил неправильные ответы.

- Есть ли для вас в русской литературе такой же энергетический образ как Фауст – у Пушкина или Гоголя, у Достоевского или Толстого?

Александра Сокуров: Все мы дети Гете. Возможно, в России даже больше ценят Фауста, чем в Германии. Мир Достоевского немыслим без Гете, и Толстой без него не написал бы «Войну и мир»
http://doskado.ucoz.ru/publ/5-1-0-154

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-03-07 21:08 (ссылка)
Интересная это штука - мерисю, но ведь не радикальное же зло. Потому как необходимый элемент для этого, это чтоб других нулями считать, а ежели нет, так может и ничего. Вон, в упомянутом "Даре" даже Чернышевский не нуль, может поэтому и мерисю глаз не режет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-08 01:44 (ссылка)
насколько я понимаю, тут радикальное = начальное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_925134@lj
2012-03-08 11:23 (ссылка)
Да никакого нет зла, по-моему, если там подросток считает себя умным и красивым венцом творения. Если, разумеется, таковым же он считает и соседа по парте. Или соседку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2012-03-08 05:31 (ссылка)
Спасибо, сильная тема...
Личный мерисью, пока он не приобретает гротексных форм, пока не рассыпает жизнь вокруг себя и не корежит жизнь окружения, терпимая мимикрия - защитная функция. И наверно, пока автор один, это вещь сама в себе, варенье для одного рта...
Но вот существуют ведь и коллективные произведения, в нецивилизованном мире сочиняли сказки и мифы, а теперь мерисью. Сталину, например, мерисью сколько людей помогало сочинить? Ну или просто коллективное мерисью, типа "передовая интеллигенция". Приходишь в социальную группу, где мерисью уже готов, есть общая рецептура для варенья - сладкое варенье для передового современного человека...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-08 07:06 (ссылка)
Мерисью в коллектвном творчестве. В анекдотах, в сказках, мифах. Очень занятно. Как отличить эпического героя от мерисью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2012-03-10 17:10 (ссылка)
http://mlmusic.d3.gfns.net/snd_/ms05cd/ms05cd02.mp3

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-11 14:27 (ссылка)
приятно узнать. что нравится щербаков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2012-03-11 14:44 (ссылка)
Случайно наткнулся, в общем его песен не знаю. Интересные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-11 15:03 (ссылка)
Мне нравятся
http://www.blackalpinist.com/scherbakov/
http://1000plastinok.net/Mihail_Schcerbakov/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2012-03-11 15:07 (ссылка)
Благодарю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-12 09:04 (ссылка)
<<<Органопроекция. Есть такое представление о действии ангелов и прочих соответствующих разрядов. Что душа человеческая поражена болезнями, некоторые ее органы и способности - частично, иные чуть более чем полностью. Так что люди, представленные, как они есть, не дотягиваются до самих себя, то, что мы видим, окружающие нас - лишь огрызки. >>

Как всегда у монетки есть и другая сторона, апофатическая, наверное, видели длинные споры и даже книги, что человек ничем не отличается от животных и разум и язык и социальная организация у них есть.
И классическая литература написана психически больными людьми .И Достоевский шизофреник,
и Толстой-никудышный писатель, и Честертон мэрисью.
И самого начала повода.


<<<Вчера glowfer спросил у себя: скажите, а как вы понимаете фразу "уничижение паче гордости"? Ведь "паче" означает "больше", то есть, я правильно понимаю: есть такое уничижение, которое грех почище гордыни, потому что не взаправду?>>>
http://ikadell.livejournal.com/436282.html

Очень даже взаправду уничижение, человек не верит, что в нем есть что-то хорошее, не чувствует в себе любви или других человеческих качеств, не понимает как это мыслить и страдать.
Ведь можно только строить правдоподобные модельки.
И Христос для него просто добрый человек, с несчастной судьбой.
Давно это идет, стоит почитать самых современных западных богословов, великолепная техника мышления выводит, к тому, что был человек, в котором воплотилось Откровение.
Нет во мне ничего высокого и истинного, и я вместо того что бы испытывать непереносимую боль от этого, пытаюсь описать мир в котором этого вообще нет и быть не может. Все лгут.
И Россия страна, в которой никогда ничего хорошего не было и не будет.
Вот это и есть уничижение хуже гордыни, не в том, что человек плох, а в том, что даже не представляет, каким он может быть хорошим.
Сознательная Органокастрация, диктуемое модой ускоренное движение к хомяку, а не к человеку.
Низведение себя до животного , а не возведение к Богу.
Эти вещи смыкаются, каков Франкенштейн такого качества и получается Марти Сью.

(Ответить)


[info]dennett@lj
2012-04-21 13:24 (ссылка)
Das radikale Übel: Dass jeder gern sein möchte, was er sein könnte, und die übrigen nichts, ja nicht wären.
стал раздумывать вот над этим - очень полезная мысль, ибо заставляет думать
что-то в ней требует примечаний

если понимать эту мысль буквально, то получается, что любой идеал есть изначальное зло. Если Гете это имеет в виду, то он - гений. Что-то вроде Де Сада. Зло, как необходимое следствие Добра - ибо наличие Добра сразу вводит оппозицию лучше и хуже - сразу возникают светлые зоны, где сияет - и темные зоны, где кишит и клубится.

Тень на это бросает то, что это же имел в виду и Деррида. За любыми ценностями стоит власть. Я тут конечно слегка перегибаю палку, но ведь и Гете слегка перегнул для наглядности.

Я это все разумеется говорю в контексте мерисью - безупречного героя из комиксов.

Гете, видимо этого не хотел сказать, а хотел сказать, что изначальным злом является неадекватная самооценка - т.е. рассуждение о добре и зле вблизи себя самого - или же отсутствие учета эффекта наблюдателя. И действительно, для рассуждений о добре и зле - точнее, для рассуждения об идеалах и идеальном - требуется систематическое усилие по подавлению искажений, вносимых собственной точкой зрения и потребностями. И успех этих рассуждений следует обычно оценивать в зависимости от успеха этого усилия.

Если же вернуться изначальной теме - то надо подумать, отчего, скажем, Ахилл или Ланцелот или Христос не воспринимаются как мерисью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-21 15:19 (ссылка)
Славно. Если это имел в виду, то гений, вроде де Сада. А если не это - не гений.
Это сильное утверждение.
Нет, думаю, Гете не это имел в виду, потому что Вы читаете половину его высказывания, полагая, что другая половина - это другая мысль. Гете не говорит, что зло - в том, чтобы мечтать, иметь идеи.
Насчет того, что за любыми ценностями стоит власть... Многие годы я полагал, что это - отличный пример явно тенденциозного высказывания, которое даже не пытается делать вид, что оно могло бы быть верным. Потом, тоже уже довольно давно, я все же отыскал уровень, на котором это - верно. Но, боюсь, вы говорите не на этом уровне. Так что я совсем не представляю, как с этим всем можно согласиться.
Мне кажется, я понимаю причину этой моей отчаянной невозможности с вами согласиться. Вы полагаете, что добро и зло - социальные категории, и у Вас - простите на грубом слове - левое мышление, Вы думаете об этике в терминах социальных сил. К этому я совсем не способен, мне бы казалось, что тогда это не этика - для меня всё, выводимое из неэтичных соображений, не этично - добро, которое делается для выгоды, не этично, ценность, принимаемая из-за власти - не ценность, ну и прочее. И раз мне так далека Ваша позиция, то, надо полагать, и мои взгляды для Вас столь же ... равноудаленны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2012-04-21 17:40 (ссылка)
вот странно - а мне показалось, что это вы полагаете, что как раз Вы думаете об этике в терминах социальных сил - я из-за этого и написал.

у меня же самого позиции нет. у меня есть только вопрос, о котором я с вами хотел вместе подумать - почему ланцелот не мерисью, а мерсью - мерисью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-22 02:52 (ссылка)
Я плохо помню - кажется, я не читал соотв. количества срв литературы. как я помню, Ланселот там не от первого лица, не главгерой - по крайней мере в большинстве произведений. Там выстраивается этакая структура двух героев. Помните? Парсифаль жестоко ошибается, и в конце маячит сверхрыцарь, которому удастся всё. В рыцарских романах я бы выделил систему рыцаря (героя) и сверхрыцаря - которому все удается, который безгрешен и совершенно совершенен. Этот второй, сверхрыцарь, мог бы быть мерисью, если б был в центре повествования - и если посмотреть на оценки срв романов, так и получается: там прямо гноворится, что есть очень неудачные романы, где главгерой - такой вот сверхрыцарь. Всех победил, совершенно святой и великомученик.
Вопрос не в том, отчего Ланселот не мерисью. Видимо, правильно спросить - отчего Парсифаль не мерисью, Тристан не мерисью.
Как мне кажется, ответить возможно, но ответ предполагает общую терминологию - надо говорить в какой-то системе понятий. Я не знаю, в какой. Например, для меня вполне нормальным ответом был бы такой: потому что Парсифаль - не придуманная маска, это самый настоящий живой человек, и поэтому он не мерисью. По совместительству он еще литературный герой, но мало ли у кого какие проблемы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-04-22 03:45 (ссылка)
да, еще - можно попробовать чуть структурнее.
подразумевается некая система взаимодействий автора, персонажа и читателя. Если выстроены связи персонажа и читателя, но иные с автором - не мерисью, это иначе называется, это может быть персонаж комиксов или жития, но не мерисью. Если связи с автором скрыты от читаеля - тоже не мерисью. В общем, надо специфицировать эти виды связей. Мерисью получается, если атвор лигает персонажа свободы и делает этакой своей копией, через которую занимается любованием, а читатель некой совокупностью приемов вовлекается в это дело. Если не вовлекается читатель и эта подсистема разрушена - получится что-то вроде... опять не знаю названия. Современный постмодернистский роман, очень ироничный, автор много говорит о себе, себя любит, ругает, философствует и проч. - но читатель смотрит со стороны, не мерисью.

(Ответить) (Уровень выше)