Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2013-02-19 11:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Время говорит философами
Понятно, что каждое время выговаривает себя через определенную философию. Так что времена идут, и истинные философии меняются. Другое дело, прежние философии живут вместе с нынешними, так что картина запутывается. Ну вот. скажем, конец 19 века - что неложно говорит о себе время? Говорит оно учениками Брентано, самые известные - Гуссерль и Хайдеггер. Говорит время что-то такое феноменологическое, правда, мало кто его понимает - это уж так всегда. То, чем является нынешнее время, понимает очень небольшое количество людей, это всегда не мейнстрим, это потом становится модным, когда уже совсем никуда с этим не попасть.
А начало ХХ, до тридцатых годов примерно? Конечно, неопозитивизм и аналитическая философия, человек неложно болеет таким вот образом.

Интересно понять, каково же настоящее время. Этого практически не видно. Но вот про то, чем были 70-е годы, наше вчера - уже можно сказать.
Можно видеть три значительных течения, в некотором смысле очень близких. Это системное движение, движение Щедровицкого и конструктивизм. Кажется, последнее не очень знакомо.
Итак, что выговаривало время еще вчера, или - какие болезни правильно указывали на строение людей в 70-х. Генетическая эпистемология Пиаже - одна из немногих теорий развития ребенка и теорий интеллектуального развития. Личностный конструктивизм Дж. Келли. У Келли релятивизуются понятия добра и зла - важна точка зрения, для кого зло, это все индивидуальные значения. Сюда же социология знания Бергера и Лукмана - реально то, что люди считают реальным и следующие выводы конструктивизма в социологии. Теория социальных систем Лумана, которую пересказать нельзя (ни кратко, ни по-французски). Это феноменология в социологии, сделанная Шюцем, интеракционизм Дж. Мида, психология Выготского.

За каждым именем - целое движение в комплексе наук. Все вместе это - конструктивизм, представление, что реальность строится активностью нашего сознания, мы и есть конструкторы нашей реальности. и выйти за границы этого конструкта не в силах. (Я бы сказал, что это большой и современный аналог солипсизма, то есть теория, неопровержимо верная. Недооценивают роль теорий, которые с необходимостью верны - и которые совершенно не стоит использовать).

Далее, к конструктивизму относятся теории Ватцлавика, Глазерсфельда и фон Ферстера. Это - примыкающие к системному движению развороты идей. Сюда же, соединяя с Луманом, теория автопоэзиса Матураны и Варелы, нейробиология Г. Рота. Всюду показан сложный характер активности субъекта, активная роль восприятия, и весь мир с необходимостью вытекает из активности субъекта, и отсюда - никакого истинного мира мы знать не можем. Мы строим лишь конструкты, которые нас устраивают в нашей деятельности. У фон Фкерстера берется концепция круговой причинности, у Матураны - автопоэзия и происхождение жизни. В общественных науках - К. Герген, Р. Харре. Поттер, Сорбин, Уэзерел, Брунер. Диалогическое я Херманса, который строил "я" как совокупность разговоров окружающих "я", при этом интериоризованных, так что есть множество отдельных я внутри я, и из них это наше я и состоит - при этом полагается. что внутренние я станут понятнее, если сказать, что из них состоит "обычное" наше я. Предшественник - Бахтин. Как и Выготский, он - в основах этого конструктивизма. Сюда же поздний Витгенштейн, Фуко. Говорится о том, как человек создает то, что обычно считается объективным знанием, производит объективный мир. Человек как создатель мира - здесь и сейчас.

Объединяются несколькими мощными тезисами - про активное познание и восприятие, которые выстраивают мир, скептицизм, критичность - и представление о множественности истины, плюральности. Отказ от позиции Бога или позиции "взгляда ниоткуда" - любое высказывание имеет автора, делается с определенной точки зрения - таким образом "расковыривается" практически все "объективное естествознание". В области критериев знания - эволюционизм. Наши гипотезы, теории, мысли о мире конкурируют друг с другом, в конкуренции одни гибнут, а плодотворные - выживают. Плодотворность - имя истины. Т.н. объективные знания - победившие в борьбе за существование, те, что позволяют жить и действовать дальше. Итак, активность познания и восприятия, сконструированность мира, отсутствие абсолютных добра и зла, критичность к истокам знания, внимание к точке зрения познающего, эволюционизм для объяснения того. что длительно попадается на глаза. Так как объективного познания нет, нет никаких сущностей и истины нет, есть длительное время побеждающие в борьбе за существование идеи, нет сути вещей.

Все это направление тяготеет к буддизму махаяны, чан-буддизму и т.п. Поэтому в качестве глубоких философских оснований многие авторы этого направления ссылаются на что-то буддийское.

Это не мейнстрим, но почти каждый читающий может сопоставить собственные взгляды с этим - и найдет немало сходств.


(Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2013-02-19 04:47 (ссылка)
Добавил бы только одно слово "радикальный" - где-то после упоминания Ватцлавика, Глазерсфельда и фон Ферстера, мол, после них уже не просто "конструктивизм", а "радикальный конструктивизм".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 16:27 (ссылка)
да, конечно, это верно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 05:04 (ссылка)
Да, с моими взглядами - совпадение полнейшее. Я не считаю возможным и нужным отделять "наблюдателя" от "наблюдаемого" (имея в виду результат наблюдения, разумеется).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 05:20 (ссылка)
Кстати, согласитесь или нет, но "на другом полюсе" Ваши взгляды тоже невольно с этим "смыкаются". Когда Вы говорите, что исследователь, ученый, мыслитель, собеседник - должен сперва неким образом изменить, "вырастить", подготовить себя самого - и только тогда сможет проникнуть ("помыслить") в некую "суть", а иначе никак, - это оно.

Эволюция наблюдения связана с эволюцией наблюдателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 11:07 (ссылка)
да что ж спорить. я болен общими болезнями сегодняшнего дня и вчерашенго, не говоря уж о собственных индивидуальных ошибках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 11:18 (ссылка)
Уж мне-то и подавно: как открещиваться от "диагноза 70-х"? Для рожденного в начале 60-х это отдавало бы мазохизмом:). Так что - буду жить в своем времени и петь его песни...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariannah@lj
2013-02-19 05:13 (ссылка)
Получилось нечто похожее на скептицизм, который являлся выражением античной эпохи, равно как и всех последующих эпох.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 16:28 (ссылка)
они разные были, скептицизмы. собств он, а потом стоический, а у эмпириков совсем свой скепсис
в общем, разные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2013-02-19 16:36 (ссылка)
Возможно, но положение что "реальность строится активностью нашего сознания, мы и есть конструкторы нашей реальности. и выйти за границы этого конструкта не в силах", или, короче, "человек мера все вещей" общее для всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2013-02-19 05:59 (ссылка)
Ну, у Келли она не столько релятивизируется - на выходе-то кто добрый (умный, сильный), а кто злой (глупый, слабый) разные люди судят почти одинаково. А вот какие разные конструкты за этим стоят у разных людей - без этой методики не поймёшь. Это скорее сократическая традиция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2013-02-19 06:03 (ссылка)
Иначе говоря, экстенсионалы у людей похожие, а интенсионал каждый строит сам. Но кто сказал, что в жизни человек исходно идёт от интенсионала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 11:10 (ссылка)
да хоть бы я, к примеру, даже и сказал - толку-то что? сказал или нет - нету веры. Так что можно и помолчать, это даже ничуть не хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitiaf@lj
2013-02-19 06:07 (ссылка)
как же все было просто во времена канд.минимума :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 16:28 (ссылка)
здесь еще проще - это все не обязательно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2013-02-19 06:13 (ссылка)
мне видится это так: конец 19го века был - как время, как историческое время. история есть история наций, наций-культур, наций-языков - никакой другой истории быть не может по определению - она пишется, передается, созидается языком. поэтому Хайдеггер реален.

все что было после второй мировой в смысле идей - не реально. национальное строительство, национальное самосознание, а с ними и история, заморозились. в точке заморозки - абсолютное зло, признаваемое как бы "всеми" - холокост. технически заморозка, нормальная после любой большой войны, продлевается силами "вне-национальной" исторической силы - США.

"Всюду показан сложный характер активности субъекта, активная роль восприятия, и весь мир с необходимостью вытекает из активности субъекта, и отсюда - никакого истинного мира мы знать не можем."

холокост - результат активности субъекта, истинный характер которого признан всеми. со знаком минус, но - истинный. апофатическое определение истины через отрицание планомерного умерщвления детей в газовых камерах. ок.

это - то, что вы называете "эпохой после", подразумевая, что неизбежно наступление "эпохи до". в РФ эта "эпоха после" не наступила, так как не было ничего до этого после - абсолютное большинство (русского) населеления на вопросы, можно ли детей в газовые камеры или расстреливать по прямому приказу Путина ответит - нет, нельзя. потому что абсолютное большинство страны ходило в детстве в школу и ело мороженное. на вопрос, можно ли БЫЛО расстреливать по прямому приказу Сталина своих же предков, в школу не ходивших и мороженного не евших - ну, будут разногласия. так что сконструированность мира - она дана в ощущениях именно в богоспасаемой, где нет вообще времени, говорящего философами.

что касается запада, то он живет в ожидании точки разморозки холокоста, разморозки национальной истории. культурная гегемония США закончилась победой, которая съела сама себя. на наших глазах США превращаются в северную Мексику. а мексика, при всем военно-технологическом доминировании, не может остановить национальное возрождение ни в Европе, ни в Китае. отсюда начавшиеся обсуждения единой экономической зоны США и Европы.
холокост будет признан несчастным случаем истории, а не ея концом. сегодня западная пресса в разделах публицистика полна утверждениями о конце времени белого человека - Totgesagte leben länger. пресса - она такая пресса. в разделах экономика и военные операции белый человек пока жив.

у истроии есть шанс одолеть этот спиральный виток. просто особенность англо-мексиканцев в их некоторой отмороженности. они, попривыкнув, могут решить, что время должно говорить ими всегда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 16:29 (ссылка)
да? ну, не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2013-02-19 06:15 (ссылка)
И вообще интериоризированная реальность других людей (пусть даже с нашим выбором и в нашей интерпретации) не представляется мне таким уж оголтелым субъективизмом. Оказывается, существование других для нас - штука вполне объективная, и отмазаться от неё так же невозможно, как отмазаться от "я" наблюдателя и его влияния - оно так, и в некоторых случаях влияние сильно, но это ещё не солипсизм, как не солипсист Кант, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 16:30 (ссылка)
субъективизмом можно называть решительно что угодно, это зависит от позиции говорящего

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signator@lj
2013-02-19 08:52 (ссылка)
Я не знаю 90% имен, которые Вы упомянули в этом сообщении, но картина совершенно соответствует тому, чем я дышал в конце 80-х - большей части 90-х (я естественник по образованию, жил и живу в провинции). А не так давно разговаривал с одним своим ровесником, французом, выросшем в совершенно другом мире, чем я. Я был изумлен, когда он стал говорить что-то такое, что я в период юношеской философской интоксикации записывал в свои тетради (что-то о том, как мир зависит от наших представлений о нем). Я сказал ему об этом, и он ответил, что мы - продукты одного времени.

Вот только сейчас мне все эти идеи дико не нравятся. Что-то позитивистское гораздо ближе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]signator@lj
2013-02-19 08:56 (ссылка)
Ну и, кстати, да: дзен-буддистом я себя считал с конца 80-х по конец 90-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 11:11 (ссылка)
так в том и дело. я вовсе не хочу сказать, что народ прочитал все эти тома. Напротив: эти люди интересны тем, что выговорили в своих областях то, чем дышало время. И прочие чувствовали примерно что-то такое, только высказали более смутно.
Это - "пик" 70-х и еще 80-х. Потом это уже стало вчерашним днем. Что теперь - сообразить пока не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saddhacarito@lj
2013-02-19 11:45 (ссылка)
Мне кажется, что сейчас должны начать искать, на что же можно опереться, если всё оказалось так шатко. Но это не сейчас, а "завтра"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 11:57 (ссылка)
Да что же "шаткого"-то? Имеем свой мир: "нашенский", родной, "плоть от плоти"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saddhacarito@lj
2013-02-19 12:10 (ссылка)
Я о конструктивизме: обусловленность познания; условность того, что удаётся познать о мире и о себе. Вот и если всё, что делали раньше, оказалось таким, то хочется в этом процессе познания найти какие-то вещи, которые чем-то лучше остальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 12:15 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1809607.html?thread=92528071#t92528071

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2013-02-19 09:26 (ссылка)
То, как Вы сформулировали философию 70х, сейчас кажется полемической реакцией на предъидущий объективизм.
Мне (и, видимо, всем моим ровесникам-современникам) очевидна роль субъекта и активного восприятия,
только субъект не заперт в коробочке моего тела или черепа, не обладает отдельностью.
Так сказать объективный мир это субъективный мир крупных субъектов.
Наше я не отделено от соседних я но и от более крупных я.
В общем получается, что поляризация на внешнее-внутреннее, на объективное-субъективное - иллюзорна.


Получается, что мир сотворен философами, но философами дышит время.
Т.е. время это дыхание Болшого Субъекта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 16:32 (ссылка)
частично верно. но взгляните иначе - реакция на объективизм могла бы быть очень разной.
например - ну какой объективизм у неопозитивистов? сплошь тенета схем и выдумок, там эмпирии-то не видно
реакцией мог бы быть сенсуализм
да мало ли
позиций не две, так что могло быть различно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2013-02-19 09:54 (ссылка)
== Ну вот. скажем, конец 19 века - что неложно говорит о себе время? Говорит оно учениками Брентано, самые известные - Гуссерль и Хайдеггер.

Вообще-то, Гуссерль (как ученик Брентано, по крайней мере) и Хайдеггер - это начало 20-го :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2013-02-19 16:33 (ссылка)
мне казалось, что начало было неск раньше. впрочем, в этом клочке текста при желании уточнятьт и детализировать - можно вычеркнуть все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2013-02-19 16:39 (ссылка)
ЛИ-2 - с которой начался феноменологический период Гуссерля и вообще феноменология - это 1901 год. А Хайдеггер в это время еще в школу ходил :)

Ну, это несущественно, конечно. Просто глаз зацепился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2013-02-19 19:07 (ссылка)
Ну, может - длинный 19 век?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2013-02-19 10:15 (ссылка)
==. Т.н. объективные знания - победившие в борьбе за существование,

Не обязательно. Нельзя обобщать это на всех "конструктивистов". Вообще-то, это разное, объективное знание кое у кого есть (отличное от успешного). Трудно сказать, у многих ли - это надо слишком много прочитать :)

Здесь, кстати, скорее обратная зависимость - для того чтобы знание было успешным, оно должно быть объективным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-19 16:21 (ссылка)
Насколько успешной является христианская теология

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2013-02-19 16:27 (ссылка)
А при чем тут знание? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-19 16:58 (ссылка)
Ну как система рационального знания, берущее за основание Откровение.
А какие основания у того знания о котором говорите Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2013-02-19 17:01 (ссылка)
Если знанию понадобились вдруг основания, то это не знание, а вера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-19 17:18 (ссылка)
Нельзя основывать наше знания на вере в разум, метод, логику, тем более нельзя полагать в основе знания некое существуюшее мышление в отрыве от, человека вот этого конкретного который знает свою мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2013-02-20 01:06 (ссылка)
Знание вообще нельзя ни на чем основывать, оно само себе основание.
Это Вы зачем-то пытаетесь его основать - зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-20 07:40 (ссылка)
Я скорее говорю о очевидности, есть знание которое строится на некоторых основаниях, часто оно бывает очень успешным.
Хорошо если знание само по себе основание, я ж не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2013-02-20 07:52 (ссылка)
Оно может быть успешным, но это не знание.
При чем тут знание-то? Знание не может строиться на каких-то внешних основаниях, это тогда не знание, а что-то другое. Хотя может и похожее (по форме) на знание. Идеология в форме знания, например. Или вера в форме знания и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-20 08:05 (ссылка)
Я пять раз обжигался о чайник, но получил не знание, а идеологию чайнико ненавистничества)))
То есть мне уже нельзя указывать опыт как одно из оснований моего знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2013-02-20 08:11 (ссылка)
Опыт - это не основание, а источник. Ясень пень, что любое знание так или иначе связано с опытом. Собственно, это почти синонимы :)

Однако, чайник, я подозреваю, не имеет отношения к христианской теологии. Вы бы как-то определились, что сказать-то хотите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-20 08:19 (ссылка)
У христианской теологий источник Откровение, кроме того наиболее успешными в 20 веке были как раз идеологии, что вызывает законные опасения, так ли хороша структура нашего знания.

Мне кажется глубоко порочным связывать знания с успешностью, знание вещь качественная и кроме того оно имеет сложную структуру, может питатся из нескольких источников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2013-02-20 08:21 (ссылка)
== Мне кажется глубоко порочным связывать знания с успешностью,

Ну так не связывайте, какие проблемы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2013-02-19 11:00 (ссылка)
\\Это не мейнстрим, но почти каждый читающий может сопоставить собственные взгляды с этим - и найдет немало сходств.

Ага, устарело уже. :)

(Ответить)


[info]idvik@lj
2013-02-19 11:44 (ссылка)
Хорошая картина, и понятно узнаваемое, я наверно замечу, что большинство из этих концепций, одной левой расправляются с любой классической философией. Гегель за 30 мин из этого времени.
Симптоматично когда и Бадью и Агамбен смело обращаются к апостолу Павлу, когда вновь пытаются исследовать понятие энергии у Аристотеля, думаю вернутся, и к Плотину и заново нужно будет читать и Фихте и Гегеля и Шеллинга и увы и Канта.
Будет попытка отлепить мысль от того куда она вляпалась, попытка вытащить новые смыслы у великих , которые в общем, не ошибались в мысли и это будет востребовано, как и культура мысли.
Культуру мысли нельзя обойти, что кстати Хайдеггер и показал, но ее теперь нельзя будет пройти без нового мышления о человеке.
Кстати вышли лекции по мифологии Шеллинга и если посмотреть во, что превратилось исследование религий после него, можно составить еще один внушительный список , уже хронических заболеваний сознания.
Вот новое издание Шеллинга.
http://santaburge.livejournal.com/148819.html?mode=reply#add_comment

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 12:33 (ссылка)
Но ведь и Вы, по сути, говорите то же самое:
мол, "каково сознание - таково и познание...",
"качества познания - определяются качествами познающего" и одно от другого - неотделимо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-19 12:41 (ссылка)
Я ничего не говорил ни о сознании , не о познании, говорил об истории мышления последних двух тысяч лет, скорее о том, что современное сознание и методики познания просто оставили за бортом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 13:09 (ссылка)
Конечно же, для Вас - то, что имеете в виду Вы, и то, о чем пытаюсь сказать я, - "две большие разницы". Но как это об'яснить, условно говоря, "человеку с Марса"?
Вот смотрите, ему "говорят": была "единственная истина", являемая независимо от "познающих суб'ектов". (На самом деле это не так - мы хорошо знаем: представлений об истине было столь же много, например - как об "откровении", заведомо недоступном никакому "мышлению", но сейчас речь зашла вот так...) 2х2=4 - истина, поскольку в одном независимом качестве дана и "отличнику", и "двоечнику"... Ладно.

Но тут Вы - и говорите, так или иначе, следующее: что дело не в "2х2", а в той голове, которая о сем помышляет. Вот - дурь была в той голове, и поэтому последние 2 тысячи лет ответ на истину не тянул. Если же "голову поправить", то все сразу встанет "на борт" и на место...

Может быть, я косноязычен или близорук, но у меня получается (в моем "суб'ективизме истин"...), что Вы не замечаете, как "гоните в дверь, но протаскиваете в окно" ровно тот же "конструктивизм", только - облюбованной Вами "конструкции"...
Иначе говоря, предлагаете мышлению и познанию - избрать ту "выделенную" ("правильную"?) конструкцию, которая с необходимостью произведет "на гора" заранее известный Вам и милый образ - в качестве "познания мира"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 13:43 (ссылка)
Я боюсь, что все-таки недостоин быть Вами понятым, но попробую еще более примитивным образом прибегнуть к "взгляду" все того же "марсианина"...
Вот он видит, как Вы мне сообщаете, что если "взглянуть вот так", то мы с Вами получим "вот такие выводы". Я - гляжу, полностью соглашаюсь (мол, "надо же, как интересно под этим углом!") - и, в свою очередь, хочу в ответ и Вас порадовать: что если же взглянуть "вот этак", то выводы соответственно могут оказаться "вот этакими".
Но Вас мое сообщение очень огорчает, и Вы доводите до моего сведения, что "вот этак" глядеть - ни в коем случае не следует! глядеть "вот этак" - позволяют себе только очень плохие или сбившиеся "с правильной дороги" люди! по той неоспоримой причине, что Вам "взгляд вот этак" - категорически чужд и "не нравится"! А нравится Вам - да, понятно: когда глядят "вот так" и выводы получают "вот такие"...

Ну, и куды, спрашивается, "марсианину" податься? Вы, собственно, "за большевиков али за коммунистов"?.... Нет, я, конечно, понимаю, что "за интернационал"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-19 15:02 (ссылка)
Ну о непостижимой эфективности математики, говорили многие, многие не понимали и до сих пор не понимают почему наше знание организованно именно так, Вам важно все обьяснить марсианину, школьнику, любому прихожанину церкви как в религии, что бы каждый был допущен к причастию.

Но если мы начнем говорить об организации нашей системы знаний, нам придется говорить не о количествах, а о качествах, а далее о смыслах и ценностях.

Вот пристанете Вы к Апостолу Павлу с вашими 2Х2= 4 , а он скажет , а почему это важно, ну да телепается где то там на краю такая штука как математика, но по настоящему важны для человека другие знания, из мира духовного, важны знания, что такое число, какикие сущности за ним стоят и небесные сферы, что такое математика и наконец почему Вам так важно делать науку и философию для марсиан, а не для человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-02-19 16:18 (ссылка)
"почему Вам так важно делать науку и философию для марсиан, а не для человека."
Тут даже скорее, не "для", а "потому".
Потому как неизвестно, что делать, чтобы остановится. Думаю, что 99.999% цивилизованных людей занимаются не просто бессмысленным пустым делом, а делом, которое разрушает будущее. Может конечно одну или пару девяток лишних дописал...
"Наш паровоз вперед летит, в .... остановка, другого нет у нас пути, в руках у нас ....".
В руках у меня, компьютер, целлофанновые пакеты, пластиковые бутылки, люминесцентные лампы....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-19 16:28 (ссылка)
Ну да теория прогресса, которая выкинута из идеи внутреннего преобразования человека во внешний мир, раньше говорили истина-живет и дышит, а теперь она пожирает все вокруг и размножается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-02-19 16:55 (ссылка)
Да. Цель трудно найти. Если в 60-х, можно было валить на недостаточное развитие технологий, то теперь это делать сложно. Технологий, явно достаточно для коммунизма. Похоже не выросла та вещь, которая предполагалось сама вырастит при достатке. Бытие безусловно определяет сознание, но каким-то не прямым, окольным путем. В этом бытие сознанию тесно и неуютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2013-02-19 19:17 (ссылка)
Цель найти вообще невозможно, если ее искать. Ее можно только сконструировать, волюнтаристски, потому как целеполагание развивается только путем эволюционного возникновения и развития живых и, далее, мыслящих существ.
То есть снаружи цели просто нету, некому было ее там сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-02-19 23:16 (ссылка)
Здесь заковыка в том, что без цели можно быть пассивным, но если что-то делается, то это явно делается с какой-то целью. Вы просто покажите, для примера, бесцельное действие. Западная цивилизация очень деятельная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 19:33 (ссылка)
Видимо, недостаточно - ох, недостаточно - "тесно и неуютно" массовому сознанию в этом массовом бытии. Оттого и не отрастают у него сами собой ни крылья, ни плавники.
Но можно "сконструировать цель" - это правда. Только затем еще надо загнать в эту "цель" - как минимум себя, как максимум "всех". Кому и так было - "просторнее и уютнее" без нее (но это поправимо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-02-19 23:19 (ссылка)
Вот в прошлой теме, упоминалось соц. исследование, в котором утверждалось, что есть общие ожидания, т.е. общее направление выявить можно. Целью легко может быть направление, а не конкретная точка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 18:57 (ссылка)
И, кстати, описанный "конструктивизм"-то - это и есть как раз "наука и философия для Человека, а не для марсиан", уж это-то оспаривать странно... Просто описан он почему-то - как бы с точки зрения гипотетического "марсианина", что и предопределяет диалог.

Где уважаемый автор этого "марсианина" взял, как из собственной шкуры в него перелез - этого я уж Вам нипочем не доложу. Поскольку: умел бы - сам бы так лазил. Но мне дано гораздо меньше способностей. Это я без шуток.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 18:26 (ссылка)
В "непостижимую эффективность математики" я, по правде говоря, нисколько не "верю", но сказать пытался - совсем о других и, мне казалось, более очевидных (простых?) вещах.
О своего рода аберрации (одной из многих) нашего "исторического зрения", о том, что мы уже не осознаем, насколько "дышим" конструктивизмом, и от чего нам пришлось бы отказаться (насколько "отступить от себя"), чтобы на самом деле расстаться с ним. Ваши тезисы, в частности, никак не позволяют мне заключить, что Вы к этому готовы.

Да, мы тогда должны вернуться к идее истории как "священного свитка" как минимум одной из религий (О.К. - пусть это будет христианство), в соответствии с которой - "культура", "познание", "прогресс" (да, этот постулат, в отличие от "эволюции" - тоже отсюда:)), история как таковая - не имеют "множественного числа" и "сослагательного наклонения". Все это - единственная дорога, данная нам таковой, без альтернатив, исторических переоценок и выбора. Адам, обозначив "грехопадение" и земную судьбу всего сущего рода, все равно окажется "первым из праведников". Христос - не может не быть распят, как и Иуда - не предать (и опять же - если буквально читать текст, оставшись при этом в вечности на неколебимом посту "апостола"), а Петр - не отречься трижды (с упомянутым Вами Павлом - история потемнее, но - не для рассматриваемой парадигмы). Ни "отцы церкви", ни какой бы то ни было "вселенский собор" - не могли ошибаться, не могут быть "поправлены" или "пересмотрены", сколько бы событий и времен ни свершилось. Даже Папа - не может стать "бывшим" (трагифарсовый институт "антипап" - лишь подтверждение от противного). Все попытки "героического бунта" - обречены на "греческую трагедию" (как у Иова многострадального). Главный же бунт - в представлении, будто человеку дано оценивать и выбирать.

Это - мощная парадигма, но недолго человечеству (даже в рамках религиозного поиска) удалось в ней пребывать. (И, повторюсь, Ваши слова - меньше всего внушают веру, что Вы готовы в нее вернуться). Все же прочее - неизбежно будет отмечено печатью того самого "лукавого", который был диагносцирован под кличкой "конструктивизма". Строго говоря, достаточно всего двух "симптомов", и у Вас они в наличии - говорите ли Вы про историю или, скажем, сравнивая культуры России и, к примеру, Китая (да, помню: "мирового желудка":)).

1) Предполагается, что дорога у нас как минимум не единственная, и что выбор - за нами (захотим - правее свернем, захотим - вниз копнем или лесенку срубим). То есть - наша история (в том числе и история познания) определяется в конечном итоге нами, нашим выбором, а не дорогой. Вот вам, пожалуйте, и "активность суб'екта", который "выстраивает мир".

и 2) Прилагаемая затем к этим вариантам - наша собственная "оценка" (не "божий суд"!), сравнение. Две крайности: либо "все равно, куда идти", выбор - чистая случайность, иллюзия, "кости", - но такой извод "конструктивизма" будет куда радикальнее и маргинальнее, чем считает нужным рассматривать И.-П. Либо - совсем как у Вас - установка на "отлепить, куда вляпались", найти более продуктивный путь, приложив собственные критерии. Какие? - Ну, например, чтобы "вел к Храму" (какой Вы же и посчитаете таковым). Это, собственно, не важно - какие у Вас эти критерии. Важно, что это и будет "эволюционный отбор" ("борьба за существование") ради "плодотворности". И только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-20 08:00 (ссылка)
То есть Вы хотите сказать, что такие люди как Плотин, Платон, Шеллинг они основывались на каких то соборах.

Я говорю вроде простую вещь в западной цивилизации мы имеем потрясающее количество людей и течений, которые обладали очень развитой культурой мышления, одному неоплатонизму 1000 лет , куда там куцому конструктивизму, всего лишь рябь на воде.

Но это рябь на воде мешает нам видеть, вкупе с упертостью всю глубину этих людей и наиболее вменяемые люди на западе будь то Агамбен, Бадью, или Фуко под конец жизни это понимают.

И я говорю нужно не бится о стену, а освоить их культуры мыщления, что возможно сделать лишь войдя в их картину мира, а не оценивать ее со своих позиций.

Вам важно, что бы было понятно марсианам, а мне важно, что бы это было понятно Платону, Плотину, Фихте и не считать их при этом дураками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2013-02-20 08:26 (ссылка)
Нет, я хочу сказать, что "конструктивизму", пусть и не осознаваемому, во много раз больше годков или тысячелетий, чем Вам хотелось бы думать. И Вы это, на самом деле, каждым ответом подтверждаете.
Поймите, что Вы "воюете" против своего же отражения "в зеркале мысли", только в профиль!
Еще раз: это именно "культура мышления без конструктивизма" (которую очень трудно себе представить и еще трудней отыскать ей примеры - хоть бы и во глубине тысячелетий) была бы гипотетической "культурой для марсиан" или все равно там кого.
А культура мышления тех же Плотина, Платона, Шеллинга - это в высшей степени культура "для конкретного носителя": для Человека! И Вы произносите - ровно то же самое, только называете это необходимостью: "войти в их картину мира, а не оценивать ее со своих позиций".

Вот именно это: осознание, что результат познавательной и мыслительной деятельности напрямую зависит от "картины мира" и "культуры мышления" активного деятеля, - и составляет собой самую суть сформулированного "конструктивизма".
О попутном я уже написал - ей-богу, не хочется повторяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-20 08:47 (ссылка)
Ну я с Вами не согласен, я согласен, что все течения мысли можно описать с точки зрения конструктивизма, как когда все действия человека можно расписать через получение выгоды.

Я говорю это приводит к слепоте, Вы повторяете , мы всегда были и будем слепыми.

Если Вам не видно, что феноменология это не конструктивизм, так что я могу поделать.
Любая не совсем глупая система мысли, может непротиворечиво описать весь мир и историю, я с этим не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2013-02-20 09:51 (ссылка)
Я не "описываю с точки зрения" и не "об'ясняю". Я только послушно повторяю за Вами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2013-02-20 09:42 (ссылка)
<<<осознание, что результат познавательной и мыслительной деятельности напрямую зависит от "картины мира" и "культуры мышления" активного деятеля, - и составляет собой самую суть сформулированного "конструктивизма".>>>


Я это не утверждал, если я пользуюсь современной терминологией, это не значит, что по содержанию я говорю то же самое, ну не писать же в ЖЖ несколько томов, с разьсяснениями.

Один в один марксизм-ленинизм -я говорю войти в картину мира, вы говорите все результаты зависят от картины мира, это же бандитизм, зачем постоянно переиначивать мои слова, с точки зрения конструктивизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_604978@lj
2013-02-20 09:46 (ссылка)
Я говорю ровно то же самое, что и Вы. Но, впрочем, как хотите. Даже не узнавать себя в зеркале, считая его "кривым", - Ваше суверенное право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2013-02-20 09:53 (ссылка)
Это понятно, но я читал и серьезную критику коструктивизма и серьезные аргументы за него, и говорил с учетом этого, ставить передо мной зеркалом прописи этого самого конструктивизма, зачем я просто отказываюсь смотрется там уже нечего ловить все аргументы давно известны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2013-02-20 09:58 (ссылка)
Еще раз - и, наверное, в последний: "конструктивизм" возвращает науке ее человеческое, "авторское" лицо. Если Вам это не по нраву - на здоровье! - но тогда не говорите, очень Вас прошу, о науке "для Плотина, Платона, Шеллинга". Мечтайте на здоровье о "науке для марсиан".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 18:58 (ссылка)
Извините - ошибся репликой:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1809607.html?thread=92541895#t92541895

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_604978@lj
2013-02-19 12:13 (ссылка)
Однако можно ведь и так посмотреть:
-- спокон веку философия вкупе с религией цеплялась за "человека как центр мироздания". Но не удержала эту честь и достоинство. Затеряла на задворках распахнувшейся бесконечности.

И вот - тем путем, как Вы и описываете, возвратила потерю. Пусть ценой релятивизма: но "где встанем - там, знать, и будет центр". Нам дано познавать НАШ СОБСТВЕННЫЙ мир, и себя - как его ЦЕНТРАЛЬНУЮ часть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2013-02-19 16:26 (ссылка)
Вполне возможно, что более ясной и наглядной картины нашего собственного мира планета просто не в состоянии дать.
Беда в том, что мало кто смотрит, все увлечены игрой.

(Ответить) (Уровень выше)