я ссылочку читал, потому и привел её в качестве примера, когда определение есть, а его формализованных общепринятых характеристик нет, несмотря на многолетние усилия людей. С тем же успехом Вы могли спросить меня о смысле жизни и получили бы аналогичные косвенные ответы, которые бы Вас, очевидно, не устроили :).

Во-первых есть принятый с 18 века критерий раздела цивилизованность/дикость и по нему без всяких сомнений цивилизованными были и персы и греки.

Во вторых это Вы написали: персы были более цивилизованные.
Как же вы лично пришли к такому выводу, если не имеете критерия и не хотите его для себя сформулировать?

Нет общепринятых критериев, есть пожелания чтобы они были :)
...а слово 'условно' Вы там не прочли? :). Свой критерий я Вам уже говорил, у греков на тот момент еще не было полноценной цивилизации, она только зарождалась, а у персов уже одна полноценная была. Под цивилизацией в те времена понимается крупная централизованная страна с экономикой, основанной на оседлом земледелии. Дело в том, что позже так уже формулировать нельзя, потому что цивилизации на одной территории начали сменять друг друга, но для тех времен подобное определение имхо еще вполне уместно.

>у греков на тот момент еще не было полноценной цивилизации

Каких именно признаков цивилизации у них не было?
Они жили в городах, имели оседлое земледелие, классы, торговлю, письменность, литературу и искусство.

Вы упомянули только "централизованную империю".
Следует ли из этого, что демократию вы считаете дикостью?
И какая-нибудь современная маленькая Дания или Швейцария - варварские демократии по сравнению с огромным и цивилизованным централизованным Китаем?

>Под цивилизацией в те времена понимается

В те времена не было понятия "цивилизация", так что ничего под ним не понималось.
С каких это пор демократия и федерализм стали признаками дикости я у Вас не понял.

да, Вы многое не поняли, еще раз почитайте, может быть степень понимания изменится :)

Чего же я у Вас не понял?

Для Вас империя - критерий цивилизованности, а демократию Вы считаете дикостью, потому сожалеете о победе диких греков над цивилизованными персами.

Ничего иного Вы так и не написали.

демо что я считаю дикостью? :)
Демократия это то, что появилось где-то в районе середины-конца 19 века новый эры. Никакой иной демократии на планете земля до этого не существовало :).

Вы прямо Вовочка наоборот:
У того было "жопа есть, а слова нет",

Древние греки ввели слово "демократия" и называли им свою систему управления (в противоположность персидской монархии), а у вас ее нет.

с таким же успехом Вы можете ввести слово космократия и назвать им систему управления космосом у себя дома.
читаем, набираемся знаний: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B

Про таких как Вы говорят:
"Человек википедических знаний" :-)

да, я не сомневаюсь, что Вы тогда жили и всё знаете лично :)
Особенно про греческую "демократию" :)

Если Вы еще почитаете русскую википедию (источник Ваших представлений о мире) о термине "демократия", то может поймете, что то, что греки назвали демократия, то и является демократией, ибо слово само греческого происхождения.
То, к чему после этого европейцы применили этот термин можно считать или не считать разновидностью демократии.

если Вы почитате слово ДЕМОКРАТИЯ - Ваш фетиш, то поймете, что к греческим формам управления 'власть народа' не имела либо никакого, либо весьма отдаленное отношение. Для этого даже википедия не нужна, достаточно здравого смысла :).

Не знаю и знать уже не хочу (все равно Вы не в силах ничего вразумительно сформулировать), что вы понимаете под "властью народа".

Я же употребил термин "демократия", который мы получили от греков.

почитайте конституцию сша или франции, там написано, что это и как это работает на практике.
А вообще Вы теряете прекрасный шанс предложить путину то, что Вы :) получили от греков. Где-нить так минимум 3/4 страны закрепостить, а остальным дать избирательное право по имущественному цензу, не включая женщин (ну их). И сразу появится то, о чем Вы тут мечтаете :). Она, греческая "демократия" :).

В Конституции США дается определение понятия "демократия"? Да еще на все времена от рождения цивилизации? Ну-ну.

И как при этом поживает Ваша ссылка на илотов в Древней Спарте в опровержение сущетвования там демократии? При Конституции США рабство на Юге вполне себе существовало.

Я вообще ничего про Путина не говорил. Мы обсуждали вопрос: кто был цивилизованней эллины или древние персы.

нет, мы уже давно мусолим вопрос, что никакой власти народа в греции ни в одном полисе не было. Посему это фигня, а не аргумент в сравнении их с персами :).

Еще раз скажу: мне неизвестно и неинтересно, что Вы понимаете под "властью народа".

Вы первый упомянули как критерий (причем единственный, другого я не дождался) - что цивилизованность персов сводилась к наличию у них централизованной империи. У греков было иное государственное устройство, которое они (и мы вслед за ними) называем демократией.

Я лишь прошу вас подтвердить, что в этом была Ваша идея: у кого империя - цивилизованный молодец, у кого демократия ("власть народа" оставьте при себе)- дикарь и варвар.

нет, не так. в тот период никакой демократии быть не могло. Эта управленческая система не эффективна в условиях постоянной угрозы извне и требует несравненно более высокого управленческого профессионализма, чем накопился в мире в то время. То есть оптимумом тогда являлось централизованное единоличное правление, на которое и ложилась ответственность за принятие решений. И греки был отнюдь не прогрессивными, а наоборот, отсталыми, с рудиментами управления, оставшимися от первобытных общин, которые рудименты они и называли демократией. Нанешняя демократия не имеет отношения к греческой, так как это совсем другая система управления на другом уровне развития обществ. Общее у них только название.
Посему повторю в очередной раз - персы по сравнению с греками были более развитой цивилизацией, а греки условно дикарями :).

>То есть оптимумом тогда являлось централизованное единоличное правление\

А греки (прежде всего демократические афиняне) персов победили при Саламине и доказали тем несостоятельность Ваших и вам подобных умозаключений.

а греческие города-полисы в силу своей раздробленности всего лишь несколько раз сумели победить за свою историю и тем самым полностью подтвердили мои выводы :)

Греческие города-полисы спокойно себе существовали много веков даже в рамках Римской Империи и создали для нас основу Западной Цивилизации.
А что дошло до нашего времени от Персии Ахменидов (вавилонское наследие не предлагать)?

никакой основы западной цивилизации Маленькими буквами :) ни греция, ни рим (тоже маленькими буквами) Вам не создали. Во-первых потому, что Вы не являетесь её частью, находясь на территории россии, а во-вторых потому, что западной цивилизации до 17-18 примерно века вообще не существовало, а основу её к тем временам создали не греки с римлянами, а прибавочная стоимость, принесенная рабами южной и северной америк + драгоценные металлы оттуда-же, и далее колониальная политика по всему миру, особенно Индия. Единственное, что объединяет эти цивилизации это использование для своего появления и становления рабского труда :). А насчет наследия вообще всё, чем располагала Европа к упомянутум выше векам было создано в Азии, начиная с китая, через и из индию и далее в Малую Азию-Анатолию. У европы было только одно :) своё собственное изобретение - вертикальные ветряные мельницы.

И это неудивительно. Производительность c/х на территории европы была очень низкой по сравнению сболее подходящими по климату землями. Это с/х не могло содержать столько бездельников НЕпроизводителей, как тот-же китай, соответственно цивилизационная надстройка была минимальной и ценности для мирового развития не представляла.

С Вами все ясно.

конечно ясно :). Но мне, как умеренному западнику, вот уже год примерно совсем не ясно, что с вами, фанатиками делать :). Потому что опасные люди, не менее опасные в своих иллюзиях, чем коммуняки, только с другого фланга.

Какая очередная феерическая чушь.
Самое удивительное, что ни типологических, ни терминологических или иных формальных отличий демократии и республики эллинского типа от сегодняшней Франции или США Вы не сможете указать.
И причина этого проста. Вы, по обыкновению, путаете тёплое с мягким, т.е. демократию с либерализмом. Меняется понятие гражданина (т.е. того, чей голос значим), не более того. Но в любом самом либеральном обществе будут те, кого нельзя будет назвать полноправными гражданами. Сегодня есть органичения по возрасту, дееспособности и социальному статусу (например, попробуйте в РФ прийти на избирательный участок, просрочив лимит на 90 дневное пребывание не по месту регистрации - это, хотя и оправданное, но всё же однозначное социальное ущемление прав).

Эмансипация ущемляемых слоёв это либерализм, а не демократия.

нравится мне это в текущем эксперименте - Вы с напарником уже два дня пытаетесь доказать, что стакан полон, не понимая, что вчера я сознательно выбрал стакан, который полон лишь наполовину (лишь чуть добавив провокации), и доказать Вы ничего не сможете, аргументов не хватит :).
Мне даже не надо Вам тут отвечать, Вы сами всё сделаете :). Я Вас просто спрошу - была ли демократия при первобытнообщинном строе. И посмотрю, что Вы будете рассказывать и как потом уворачиваться от своих прежних заявлений :).

А Вам уже никто доказать ничего не пытается. И напрасно напыщенно строите из себя экспериментатора.

Выглядит убого, как бы Вы ни пыжились :)

не захотели про первобытнообщинный строй, значит, и его идеальную декоратию.
Ну дело Ваше :)

...убого не убого, зато эффективно :)

Снова слова путаете (Вам бы специалисту показаться, что ли) – не эффективно у Вас получилось, а дефективно, да, убого и дефективно.

зачем мне к специалисту, если Вы и есть специалист :). Всё уже решили и определили, в одном месте не вытянули и полезли в бой опять, что-то и кому-то доказать :).
Проблема современных гуманитариев в том, что они за деревьями не видят леса, обладают обширными познаниями в фактах, но не могут вычленить из них главных, + боятся делать те выводы, которые противоречат их идеологическим установкам. Зато снобизма да, море :).

Т.е. Вы ещё и в негуманитарной сфере хотите показать собственную некомпетентность?

Давайте простую задачу из теории вероятности.
Есть остров. На нём есть адепты двух религий. Изначально тех и других поровну и равно n (т.е. общая численность 2n). Раз в год каждый из них имеет возможность изменить свою позицию. Т.е. делает новый выбор между двумя этими религиями. При этом выбор этот делает абсолютно случайно.

Ваш прогноз, что случится с обеими религиями с течением времени? Можно ли прогнозировать как изменится количество адептов у каждой из религий?

Да очень просто же критерий цивилизованности определить. Греки в лице , например, Пифагора ездили в Египет и Персию учиться, а не наоборот. Вот сейчас таджики ездят к нам химию и технологию учить, а не наоборот. Значит Россия цивилизованнее Таджикистана.

А я, напротив, считаю.
Цивилизация означает стремление к расширению знаний:
Греки ездили в Египет, узнать то, чего не было в их копилке знаний, а наоборот- не ездили не потому, что у греков нечего было узнать (у них был Аристотель к примеру, а до него Платон и Сократ), а потому, что на Востоке стали ленивы и нелюбопытны.

За древней мудроистью же и сейчас ездят: в Непал, в Индию, даже в Марокко (у суфиев учиться).

То что вы считаете, это субъективизм называется. Это трактовать очевидное явление по своему. То есть мы уперлись в трактовку, а она у каждого своя. И вы не хотите свою точку зрения менять, во и все.

>Это трактовать очевидное явление

Цивилизация - "очевидное явление"? как-то специалисты так не считают - об этом понятии до сих пор много полемики.

Но в свете Вашей теории: как Вы объясняяте наплыц европейцев и американцев в индийские ашрамы? Значит ли это, что индицы более цивилизованны, чем Запад?

узязя

Некорректный пример. Указываемый "наплыв" на порядок меньше, чем "в обратную сторону". Но в эпоху информационных технологий - вообще корректнее говорить об "информационно-культурном влиянии", нежели о "туризме":)...
И с подобной точки зрения - греческая цивилизация в рассматриваемый период действительно скорее только еще "впитывала, как губка", а отдавать по сути стала много позже - и большей частью в другую сторону (другим "ученикам"). Не факт, что именно ее посредничество явилось уникальным, хотя "сослагательного наклонения история не имеет" - мы благодарны именно тем учителям, у которых учились (не посетив "иных школ").

не ведитесь, мы тут уже вторые сутки во взаимном троллинге :)

Да я уж вижу, что чел в бутылку полез.

А можно подробнее про поездку Пифагора в Персию за знаниями? :))
Достоверность его пребывания в Вавилоне (в качестве пленника, угнанного персами из Египта) ставится под сомнение большинством исследователей, потому как со слов Аристоксена, в сорокалетнем возрасте (как раз после 22 лет пребывания в Египте) Пифагор был дома на Самосе. Откуда позже отбыл в Италию.

Что до Египта, то я не припомню с каких пор Египет переместили в Переднюю Азию (переднеазиатские колонии Египта, надеюсь, не будете приводить).

Ну исправьте википедию, это не возбраняется.

Так Вы тоже черпаете знания из Википедии?
Понятно.

Вообще-то да, это не самый плохой источник, но не только из неё. Прелесть википедии в том, что любой человек, даже вы могут её улучшить.

Это если делать нечего.
Для людей, которым действительно нужна информация из областей, в которых они не разбираются, но хотели бы разобраться, Википедия может быть полезна только, если в ней есть ссылки на источники академического уровня.

И только после прочтения этих источников у Вас может появиться шанс на обоснованное собственное мнение по этому поводу. В противном случае есть ли смысл высказываться?

Не только ссылки но и также я бы хотел указать на то обстоятельство, что в википедии на разных языках (очевидно написанных разными людьми разного уровня) есть те или иные дополнения и уточнения по интересующему предмету.
Посмотрите например английскую и греческую версии. Там все ссылки есть.

Ок. Меня устроит, если Вы здесь назовёте годы, в которые он был в вавилонском плену, и приведёте ссылку на источник (не Википедию), где бы эта история сообщалась без указания на то, что она сомнительна.

я вам ничего устраивать не собираюсь, я вам не лектор, идите в университеты учится если вам это интересно и если вы этого не знаете (и не понимаете, что на таких промежутках времени никакого достоверного знания быть не может, а может быть только общепринятое)

Устроит ссылка на общепринятую в академической литературе позицию :)

В английской же сразу дается: "and he also journeyed among the Chaldaeans and Magi" Diogenes Laërtius, viii. 2; Porphyry, Vit. Pyth. 11, 12; Iamblichus, Vit. Pyth. 14, etc.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0258%3Abook%3D8%3Achapter%3D1
Халдеи если чо, это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B8
Надо уметь с источниками работать

Спасибо. Неудовлетворительно.
В том то и дело, что источники Вы указываете со слов Википедии (пускай даже и англоязычной). В сами источники Вы, разумеется, не заглядывали. Так как если бы заглянули, то узнали бы, что у Порфирия (со слов Аристоксена) как раз сказано, что в 40 лет Пифагор покинул Самос и никакого вавилонского плена Порфирий не упоминает. Вавилонский плен Пифагору приписывает сириец Ямвлих (в Iamblichus: Life of Pythagoras). А Ямвлих, прямо скажем, не самый надёжный источник о жизни Пифагора. Даже путешествие в Египет нельзя считать однозначно доказанным (Порфирий и Диоген Лаэртский и здесь со слов Аристоксена сообщают лишь о путешествии Пифагора по знаменательным местам в пределах эллинских колоний, например, к жрице Дельфийского оракула, которую они в один голос называют главной наставницей Пифагора).

Разумеется, к оригинальным источникам у меня доступа нет. Я сомневаюсь что они сохранились или вообще существовали, поэтому в моем положении Википедия ничем не хуже любых других переписанных источников. Да и потом на таких больших промежутках времени люди сомневаются не то что в биографии Пифагора, а в существовании Иисуса Христа. Хотя бы последний родился на несколько веков позже первого. А раз так, то те источники которые переписаны и признаны общепринятыми мне достаточны. И мне абсолютно все равно в моем вопросе, был ли Пифагор в плену или нет. Мне достаточно того, что он был в Персии и учился там.

В том то и дело, что из существующих источников Вы выбрали самый сомнительный. Порфирий и Диоген Лаэртский и по времени написания, и по достоверности первичны по отношению к сочинению на эту тему Ямвлиха. Но Вы с упорством достойным лучшего применения рродолжаете называть общепризнанным именно Ямвлиха, хотя это не так. Я специально прочёл википедическую статью в русской секции Википедии чтобы Вас проверить. Там абсолютно то же самое написано про недостоверность истории рассказанной Ямвлихом. Но, видимо, подобное входило в разрез с позицией, которую Вы пожелали избрать в обсуждаемом вопросе, поэтому данную характеристику рассказа Ямвлиха, как недостоверного, Вы проигнорировали.
Так что снова неуд.

Вы сами сомнительный, вот вам картинка для медитации.