Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-23 09:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Когда принимают плохое объяснение вместо хорошего: охота на ведьм
Забавный пример… Анкерсмит («Нарративная логика») сопоставляет два исторических объяснения. В 19 веке историки принимали объяснение, что охота на ведьм объясняется глупостью и низостью средневекового духовенства. «Это объяснение было внутренне согласованным и убедительным.» Масса подтверждений: в то время было много глупых, жадных и низких монахов. У них были мотивы, средства… Сейчас это объяснение считается неудовлетворительным – хотя оно убедительно и предупреждает все дальнейшие вопросы.

Анкерсмит говорит о книге Кейта Томаса, который выдвинул принятое сейчас объяснение: охота на ведьм была следствием процесса демифологизации католицизма. Церковь отказалась удовлетворять потребность в волшебстве, которая была у простых людей. Простые люди принуждены были найти иной источник волшебства. Ну, церковь и… того.

То есть причина – действие самой церкви, стремящейся к «разволшебствлению». Это объяснение менее убедительно: почему церковь отказалась от исконно присущей ей функции? Почему позволила найти заместителя для функции, не купировала процесс? Почему «записывали в волшебники» преимущественно пожилых женщин (ведьм)? Убедительных ответов пока нет. Это плохое объяснение, однако, считается неоспоримо лучшим, чем хорошее.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fortunatus@lj
2005-08-23 02:48 (ссылка)
Объяснений много. Другое распространённое: охота началась после того, как раздавили катаров, и инквизиторы, чтобы не остаться без работы, объявили ведовство ересью (и тем самым перевели из-под общеуголовной юрисдикции в свою).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-08-23 02:58 (ссылка)
хм, катаров добили к 1350 (примерно), а "молот ведьм" вушел около 1490
почти 150 лет
да и география снова не очень сходится
всё-таки охота на ведьм куда больше инициатива снизу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-08-23 03:04 (ссылка)
В это время чума в Европе началась, время было неподходящее для массовых убийств, и так население уменьшилось. А потом, когда людишки вновь наплодились, утвердились нравы вороньей слободки, начались разборки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-08-23 03:10 (ссылка)
масштабы не те, да и в качестве инструмента для прореживания не подходит, ибо у инквизиторов процент смертных приговоров был гораздо ниже, чем в гражданских судах того времени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-08-23 03:15 (ссылка)
От чумы и духовенства множество погибло. Причём снижение его культуры можно как раз этим и объяснить, поскольку если зараза проникала в монастырь, то он целиком вымирал, а это потеря школы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-08-23 03:27 (ссылка)
да возможно это одна из причин иисякания креатифа у схоластов
(но тут надо подсобрать фактов)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fortunatus@lj
2005-08-23 03:22 (ссылка)
Раньше началось, в 1320-х где-то годах.
Об этом подробно Рассел пишет, именно о ранних процессах и связи с катарами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-08-23 03:32 (ссылка)
то что катарам шили ведьмовство я тож читал у Осокина
но потом-то традиция прервалась
и в том регионе (Аквитания и Испания) инквизиция в период расцвета переключилась на других клиентов - последствия реконкисты однако

или по другому: да периодически кого-то осуждали и сжигали (тех же например сторонников лжеапостольства среди францисканцев), но масштабы были не те - 150 лет инквизиция спокойно довольствовалась малым количеством процессов, и потом вдруг резкая вспышка активности

причём в Испании она строго обусловлена внешними обстоятельствами - завершением реконкисты и религиозной политикой Фердинанда и Изабелы
значит и на севере тож были внешние впричины

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-23 02:59 (ссылка)
Понимаю. Самосохранение организации и проч. Ну, эта теория на меня производит впечатление, сходное с теорией глупости монахов, но признаю - сейчас так часто думают. Типа, люди против своей выгоды не попрут. все нечестны, и ежели можно зарабатывать на жизнь, сжигая невинных, то себя как миленькие обманут, будут считать ведьм существующими и пожгут за милую душу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-08-23 03:15 (ссылка)
при этом собственно наследники тех доминиканцев, что жгли катаров
занимались в Испании практически госслужбой - боролись с "космополитами безродными" - моранами и морисками

в то время как ведьм жгли в основном местные феодалы, или сдуревшие обыватели (кстати и антесемитизм в Германии тоже как раз шёл по той же схеме, т.е. от феодалов и лавочников, и все баварские церкви посвящённые schoeness Maria - бывшие синагоги, захваченные в XV-XVI вв.)

кстати как раз на то же время приходится расцвет культа Девы Марии и местных святых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-23 03:21 (ссылка)
Да, против теории самосохранения организации - на мой взгляд - свидетельствуют факты, что это было делом местных ревнителей, а как раз сверху, из центра организации, обычно приезжали ревизоры, которые ставили на место особо рьяных. Что, конечно, не противоречит тому, что иногда рьяные находились и на верхах - дураки они всюду есть, как иначе.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -