Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-11 10:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мечта маркетолога…
Вышла книга: Скворцов А.К. Проблемы эволюции и теоретические вопросы систематики. М. 2005. Это по сути сборник общетеоретических и научно-популярных статей автора. В основном за 1970-1990-е годы, но есть и 2000-е. Автор – ботаник-систематик. Содержание соответствует названию – несколько общих статей по эволюционной теории. критика Любищева, Берга, Чайковского, статьи по теории систематики и проблеме вида (критика Комарова).

Чем интересно. Когда заходит разговор о теории эволюции, очень трудно указать на общепринятое. По крайней мере в русской литературе. Монополия синтетической теории эволюции привела к тому, что особенной известностью пользуются взгляды нетривиальные. Что ни автор – то оригинальная концепция, совсем далекая от общепринятых взглядов. А общепринятые – ну куда ткнуть? Учебники? Несолидно, да и глупые они (подчас, сказал он, оглядываясь). Есть монографии… Но по специальным вопросам, или серые и тупые. На классиков ссылаться? Но это полвека и более назад, многие современные вопросы даже не задеты.

Так вот, Скворцов – книга написана хорошим языком; уровень рассмотрения – достаточно популярный; загибонов нет. Мейнстрим во всей красе. Разумеется, слегка подустарело – в основном это круг эволюционных разговоров 80-х, но всё равно. Если кто-то из непрофессионалов обдумывает вопросы теории эволюции и спрашивает себя: что думает современная биология на эту тему? – можно смело рекомендовать.

Если ошибки – то типичные. Так ошибается большинство. Если что-то слишком грубо излагается, без деталей – это наверняка имеет свои основания. Если достигнута ясность – это общая наша ясность. В одной книге – нечто среднее. Просто мечта маркетолога – один-единственный человек. При опросе которого можно получить мнения «среднего человека», мнение большинства. Ну, конечно, в случае Скворцова – профессионального большинства, не кого-то с улицы. А то все вокруг – оригинальные мыслители. Популярны книги Любищева, Мейена… кого еще? Красилова… Это все весьма оригинальные концепции. И по ним ни в коем случае нельзя судить, что думают об эволюции нормальные крепкие профессионалы. А по этой – можно.

Автор не удержался и ввел несколько новых терминов – под конец, в статье 2002 года, по поводу теории систематики. Кому интересно – ловите.
Различает объекты гапактические и поллактические (hapax – однажды, pollakis – повторно). В зависимости – рассматривается объект как уникальный или как один из ряда многих. Отличие от всем известных номотетики и идеографии Виндельбанда-Рикерта – что у них эта штука намертво приписывалась объектам, что неудобно, а гапактические объекты Скворцова – это аспект рассмотрения, для одного объекта может меняться. Его пример: роман Три мушкетера – гапактический объект, множество книг из тиража – поллактический, подаренная кому-то книга из этого тиража – гапактический.

Ну вот, дальше – понятное дело – в познании переходы от гапа к полла, информационно асимметричны, от гапа к поллакт. – генерализация, информация теряется, от поллакт. К гапакт. – индивидуализация, информация находится… Организмы и популяции… Автор считает завоеванием популяционную систематику – она отказывается классифицировать организмы и объектами классификации видит популяции. Обоснование – уровень видов (а выше – биота) – более сложные уровни организации. Классифицировать индивиды – это у автора – редукционизм (ошибка – не знает, что выше организма уровень общности растет, а целостность объектов падает, ну да это к слову – не перечислять же ошибки…).

Далее он выделяет квалификацию и нексификацию. Квал. – суждение о любых качествах объектов, некс. – отношение между рассматриваемым объектом и другими. Показывает примеры... Не уверен, что тут все чисто. Вот его пример: Квалификация: Иван Петров – православный. Нексификация: Иван Петров принадлежит к Русской Православной Церкви. Ну и т.д. Как я понимаю, это ему нужно для того, чтобы различать разговор об объект-системах и системах объектов общего рода (в терминологии Ю.А. Урманцева).


(Добавить комментарий)


[info]atrey@lj
2005-09-11 04:20 (ссылка)
"критика Любищева, Берга, Чайковского, статьи по теории систематики и проблеме вида (критика Комарова)."
А в чем Любищев был неправ по его мнению?

Про нексификацию в РПЦ забавный пример

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 04:55 (ссылка)
Любищев? Нет цельной концепции; собрание отдельных критических замечаний; передергивание - попытка представить, что его противники понимают роль отбора не так, как они ее понимают. Попытки аргументировать к незнанию. Все аргументы Л. - от классияеской, организменной биологии. Скворцов: давно на дворе работает популяционная биологи. устроенная иначе. чем организменная. Поэтому все разделы систематики и морфологии. на которые опирается Любищев, выглядят иначе. Неверный разговор о критериях реальности. У таксона есть ранг и объем - и этого достаточно. В эволюции - автогенез, на основе внутренних закономерностей - мнение Любищева. Скворцов: неоперационально, нет указаний на механизмы этого. Любищев: антиселекционизм. Скворцов: маргинализация от всей биологии, которая преполнена фактами адаптаций. Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-09-11 05:14 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

А нет ли такого мнения среди специалистов, что "популяционная биология" устроена во многом зеркально противоположно "организменной"?

Потому что в системах множеств по идее закономерности развития должны работать наоборот, как бы в обратную сторону,по отношению к закономерностям развития органического целого, организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 05:46 (ссылка)
Среди специалистов всё есть. Вы же понимаете - люди не дураки, и раз что-то пришло в, скажем, мою голову - есть такие специалисты, если только это не полный и давно отвергнутый бред. Есть теория, полагающая, что популяция - это дырка в организменной системе. Все "популяционные" функции не имеют собственного обеспечения устойчивости (система неорганизованная и разреженная), и опираются на ресурс устойчивости организма (это поведение организсов обеспечивает популяционные взаимодействия). Так что популяционная биология - это изучение дырки от бублика. вполне хорошие данные получаются. поскольку формы дырки подобна форме бублика, только иногда крупно провирается... Кушать дырку неудобно, скажем.
Так осознают. И еще иначе осознают. и есть уже бодрые ребята, которые говорят, что то и это, орг-м и популяция - это вчерашний день биологии. Среди бодрых ребят одни стоят за молекулы - генетика нам все подскажет, другие - за биоту в целом. Биота - она еще выше, чем популяция, значит. там все еще сложнее и системнее. чем даже в популяциях, не говоря об организмах, - так рассуждают биотически озабоченные. А популяционная идеология - это середдина 20 века. устрало. а организменная - это до 20 века, совсем устарело. А эти бодрые - они как раз современные. В общем, всё хорошо. Пройдет лет 60-80, и бодрые набьют себе должное количество шишек и поймут, как правильно думать, переоткрыв работы 19-начала 20-го. Это обязательно случится (и уже есть симптомы), если не будет кризиса. То есть в стабильной ситуации опыт может накапливаться эти дураки имеют шанс выучиться. А если пойдет череда кризисов (науки, культуры), то опыт будет быстрее забываться, чем накаплиаться, и тогда эти дураки будут просто заменены на других дураков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-09-11 06:38 (ссылка)
"А если пойдет череда кризисов (науки, культуры), то опыт будет быстрее забываться, чем накаплиаться, и тогда эти дураки будут просто заменены на других дураков."
Само по себе интересное замечание.

Насчет дырки от бублика- есть такой архитектор Шмелев,он на основне пропорций золотого сечения изучает проблемы пространства-времени, и дырка от бублика играет у него важнейшую роль, правда он после того как продемонстрирует открывшим рот слушателям свое тороидальное пространство-воемя(буюлик с дыркой) затем начинает его сжимать к центру дырки,, так что собственно тело бублика начинает сначала уменьшать дырку. а затем продолжая процесс как бы входить само в себя.тут у него получается 6 измерений пространсва-времени...
Интересно, а биота-это система, ограниченниая какой-то территорией(типа попцлярных книжек-"жизнь леса", "жизнь болота", и т.д.)?

Или она "в мировом масштабе",если вспомнить разговор Петьки с Василием Ивановичем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 08:07 (ссылка)
"жизнь леса", "жизнь болота" - это биоценозы. Биота - в мировом масштабе. Ну или в очень крупном ("тропическая биота")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-09-11 08:39 (ссылка)
Тогда значит по-видимому развитие биоты связано с "самочувствием" планеты Земля как целостного организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 09:00 (ссылка)
Лавлок, 50-е годы, концепция Геи. До него - 20-е - Беклемишев, оно же. И вглубь веков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-09-11 09:10 (ссылка)
Спасибо, всегда приятно что есть единомышленники(:-)

По-моему все теории о которых Вы написали в этом треде взаимопримиряемы, стоит только определить границы их применения, отказаться от попытки построить одну универсальную систему и принять что есть несколько системных уровней в чем-то подобных друг другу, но относяшихся к разным масштабам явлений.Между же этими системами расположены противоположные( т.е. например танцуя от атомов-организм, потом на уровне молекул- популяционная,потом на уровне человека-снова организменная. потом снова популяционная, потом снова организменная но уже на уровне Геи(биоты).Ну дальше естественно снова популяционный тип- звездные системы, скопления, это хорошо написал астроном И.С.Шкловский в старой ещё книге "Звезды. их рождение, жизнь, смерть".

Такой как бы слоеный пирог, нанизанный на ось масштаба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 09:17 (ссылка)
Николай Гартман, его почитали величайшим философом в конце19-начале 20. Концепция уровней реальности. В случаях. когда хотят теории примирить, так и примиряют. На организменном уровне действуют вот эти законы, на популяионном - вон те. Сначала все сыты, но потом спрашивается6 а эволюция какими законами определяется? Организма! - Популяции! - Генов! - Биоты! - и опять рвань в клочки. Кто-то примирительно бормочет: ну, на каждом уровне она своими законами... Но договорить не дадут - в ухо и в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-09-11 10:10 (ссылка)
ну вот опять кто-то меня опередил, на этот раз Гартман(:-)

Эволюция определяется...ну едиными законами она определяектся.
Дело в том, что законы системы Организма и системы Популяции взаимно зеркальны.

Ну как это понять, эту зеркальность... надо на примерах.

Возьмем архитектуру
Допустим если внутри объема (или фасада)одного здания части пропорционируются по отношению к целому(например "золотое сечение"-Целое относится к бОльшей части как бОльшая часть к мЕньшей)-т.е. цепочка пропорций начинается от целого и дальше делясь много раз в пропорциях золотого сечения может дойти до очень мелких деталей.Система жескто ограничена формой целого, но бесконечно членится внутрь себя(внутренняя бесконечность членений)

-то в ансамбле, городе-всё пропорционируется к главному зданию(доминанте)и растет вширь, при этом внешние границы системы неопределенны?постепнно теряются в бесконечности .

За основу системы берется не городв целом, и не ансамбль, а объем главного здания города(Жолтовский для Питера называл таким Биржу).Дальше этот объем как бы служит центром(никому не подчиняется-он статичный, завершенный сам в себе), а все остальные здания должны как бы стремиться к Бирже и одновременно от неё, т.е. иметь направленность к ней, и от неё, как бы далеко они не находились, однако постепенно эта зависимость затухает...


Если берем целое как бы единицей, то все соотнощения внутри "организменной" системы будут дробями(направление внутрь).
Все соотношения внутри "популяционной" системы будут целыми числами(направление вовне).

несколько бредово быть может, но точнее не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 10:56 (ссылка)
Про "зеркальность" я верхним чутьем понять могу, но в точности не получается - могу привносить свои смыслы. Поэтому примеры не лишние.

Ваш пример - думаю, не о том. Вот в каком смысле: Вы-то несомненно все говорите правильно, и аналогия дома с организмом возможна, а вот город с популяцией - неверно. Для популяции важно - это как бы на правах временного определения - что все составляющие ее элементы в равную цену. Казалось бы, в Вашем примере есть аткое - в городе дома... Но Вы смотрите как архитектор на планируемый, создаваемый объект, и говорите: я буду делать свойства этих (в возможности) одинаковых объектов - разными. ранжировать их по главному зданияю. почему? Ну, так красиво, так правильно и т.д. В популяции не так. Армия - плохой аналог популяции. хороший - толпа, неорганизованная. Семья - не аналог, хороший - промискуитет. В популяии очень мало структурных компонентов, это именно множество, а не целостность. Поэтому в ней с легкостию действуют статистика и стохастика, там можно работать вероятностными мерами. как с идеальным газом. Сколько домов у нас, в нашей случайной застройке, больше курятника? Извольте, вероятностная функция вот такая, примерно 75% домов. Так что зеркалит-то она зеркалит...

Я бы понял метафору зеркальности организма и популяции иначе. Организм - целостная система, устойчивая. себя хранит и воспроизводит. Никакие популяционные сопли всерьез не могут помешать ей действовать. Но - смертен организм. потомков оставить может, сам быть вечным - нет. и вот на перебиве поколений входят силы популяции. Она бесмертна - т.к. бесструктурна. Нечему дохнуть. Те структуры, чтов се же действуют в популяции (ну, скажем. соотношений мужчин и женщин, демограифческий состав и проч.) - это из организма берется, это он так устроен и хранит свое устройство, чтобы в потомтсве девочек и мальчиков было в таком-то отношении. А вот всякие игры на переходе между двумя разновременными организмами - это популяция. она вносит хаос, стохастику, новизну. Из ничего берет эту новизну - из случайного шума. И каждый новый организм должен справляться с тем, что ему досталось в качестве исходных условий. Родился хроменький - а изволь выживать. Организм защищается от нового. максимизирует устойчивость, это память и воспроизводство. Популяция - зазеркалье ему, хаос и беспамятство, случайность, источник новизны. Хотя слова, конечно, все эти - многозначные. Например. творчество - это не от популяции. это от организма. Когда он умудряется случайную новизну запонмнить, ей в себе место умное найти, к делу приспособить - вот тут и получается творчество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-09-11 11:52 (ссылка)
Ага.Ну, впрочем и систему Жолтовского относительно одного здания-доминанты в городе не все принимали, и чаще всего в городах такого не наблюдается.Так что может быть и в городах случайность, города построенные по единому плану скучны,к счастью так не получается.

Что есть организм-это интуитивно понятно, также что есть органически целое в искусстве, и что есть ансамбль.

Остается ещё мне поточнее узнать, что есть популяция, для того чтобы сравнивать.
В общем это задача номер один для того чтобы мне понять что-нибудь дальше в этом направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 12:03 (ссылка)
Более строго: популяция есть множество организмов, между которыми реально имеется возможность полового контакта. То есть вот вид мышей, живущий от Парижа до Пекина. Парижские мышки, если б встретились с пекинскими, могли бы дать плодовитое потомство, но - не судьба А вот меж собой - вполне могут и таки дают это потомство. Но если они деляться по крупным подвалам, каждая стая держит свою территорию и в свою группу подвалов чужаков не пускает - нет парижской популяции мышек, а есть популяция вот этой системы подвалов, внутри которой мышки действительно скрешиваются.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_natural/14012/1401_2894.htm&encpage=gl_natural&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_natural/14012/1401_2894.htm%26text%3D%25EF%25EE%25EF%25F3%25EB%25FF%25F6%25E8%25FF%26reqtext%3D%25EF%25EE%25EF%25F3%25EB%25FF%25F6%25E8%25FF%253A%253A289538%26%26isu%3D2
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00061/57200.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00061/57200.htm%26text%3D%25EF%25EE%25EF%25F3%25EB%25FF%25F6%25E8%25FF%26reqtext%3D%25EF%25EE%25EF%25F3%25EB%25FF%25F6%25E8%25FF%253A%253A289538%26%26isu%3D2
"совокупность особей одного вида, более или менее длительно занимающая определённое пространство и воспроизводящая себя в течение большого числа поколений; особи одной П. имеют большую вероятность скрещиваться друг с другом, чем с особями других П.; это связано с тем, что данная совокупность особей отделена от других таких же совокупностей особей той или иной степенью давления различных форм изоляции. "

Собственно, и всё. То, что члены популяции похожи друг на друга - заслуга не популяции, а того, что они относятся к одному виду. Способность воспроизводства - тоже не к популяции относится. это вид так устроен. То есть это - форма жизни вида. Имеется множество одинаковых особей, но случайности судьбы разделили их на множество островков, где они живут более-менее ищзолированно. На каждом островке будет считаться своя популяция. Проявляется только на больших отрезках времени: воспроизводство всегда идет с ошибками, и если изоляционные барьеры жесткие до чрезвычайности и пройдет очень много времени. то на каждом островке из бывшей популяции получится свой вид. Или не получится, сдохнут. Или старый останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-09-11 12:33 (ссылка)
Спасибо, я почитаю, почитаю...

На ум приходит аристотелевская(кажется) "лошадность": типа -я вижу вот эту лошадь,но кто покажет мне, что такое "лошадность"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 13:10 (ссылка)
Лошадность - это не то. Это - здание, есть такое знакомое слово, хотя и не сказано, здание Биржи или Сената. А популяция - это не лошадность. Это "множество лошадей на этих равнинах"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-09-11 14:05 (ссылка)
Спасибо,понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-09-11 10:16 (ссылка)
Должен в свою защиту сказать, что Жолтовский сам в пояснение своей теории пропорций прибегал к растительным и животным аналогиям, например по его мнению в ансамбле центра Венеции есть как бы "семья" -дворец Дожей по пропорциям взрослый организм, "отец семейства",а находящаяся через Пьяшетту Библиотека -это по пропорциям дитя...и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 10:58 (ссылка)
Очень старое уподобление. Дом как организм, ансамбль как семья... Не удивился бы, если б уже у Аристотеля нашлось. Это очень естественная аналогия. Дело в том, что организм представляет собой наиболее целостнвый объект во вселенной. Образец для любой целостности. и вот некий художник (архитектор) занимается тем. что не просто бревна в кучу валит. а хочет выстроить гармоничное целое. И он указывает образец: то. что я хочу сделать, хотя это дураку кажется просто пустым ящиком с дыркой для входа, - это на самом деле организованное целое. и тянет аналогии от организма. И правильно делает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-09-11 10:09 (ссылка)
Спасибо :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 10:45 (ссылка)
рад быть полезным

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-09-11 14:39 (ссылка)
Очень забавно, что Скворцов издал это... Деградация (русской систематики)
продолжается. "В одной книге – нечто среднее" - очень точно, я , правда, не знаю, что именно имели в виду Вы...

*"(ошибка – не знает, что выше организма уровень общности растет...)..."
---------------------------
Может, у АК и "ошибка", а вот у Дунса Скотта так и есть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-09-11 14:40 (ссылка)
Это петров-иванов. Еще опечатка - "Скота"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-11 15:34 (ссылка)
Ну, Скворцов уже немолод. Вряд ли ониможет вдруг резко измениться и писать нечто совсем иное, чем раньше.

Что у Скота, не помню в точности... Боюсь, сравнивать трудно. Смысл "целостности" у схоластов и в современном словоупотреблении различен. Да и современное словоуполтребление не едино. Мне недавно встретился собеседник, который после долгого разговора сказал, что для него целостность = тотальность, это нечто простое. Думаю, для Скота было примерно то же - Бог абсолютно прост, не разделен на части. к этому и говорится, что он абсолбютно целостен. Я же следую иной традиции понимания. Целостно - то, что состоит из частей. Это близко не к абсолютно простому, а как раз к максимально сложному. Состоит из частей, НО - целое. значит. интегративные механизмы. сложные черты поддержания целостности между функционально и прочим образом различными частями. Другое еще дело - что Скот ходил большими шагами. Выше природы сотворенной он рассматривал сразу природу творящую, мир духов. Как понятно. в рамках даже околонаучных рассуждений в эту область за Скотом последовать трудно, и я имел в виду самые простые вещи: на пути клетка-ткань-орган-организм - ряд метасистемных переходов - целостность рстет, а дальше в этом ряду перходов: популяция-биоценоз-биота-Геомерида - целостность падает. Думаю, это не мысль Скота, так что и сравнение - вроде бы - не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rioman@lj
2005-09-12 05:13 (ссылка)
А что про Еськова скажете? "История Земли и жизни на ней".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 06:20 (ссылка)
Давно уж, в прошлом году сказывал... http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/43616.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2005-09-12 07:54 (ссылка)
Ага. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2005-09-28 11:49 (ссылка)
Ну, чтобы книги Любищева и Мейена были популярными, их еще нужно переиздать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-28 13:47 (ссылка)
Мне казалось, не так уж плохо дела... То есть можно желать большего, но могло быть гораздо хуже. Любищева знают столь же много людей, как Дарвина - просто жуть берет. Мейена поменьше, но тоже многие слышали. Ну и такой грустный момент: переиздание как таковое популярности не добавляет. Можно ведь переиздать, и будет лежать на складе. Есть ощущение, что это все дико интересно уходящим поколениям, а приходящим - уже нет. Там же круг вопросов, культура спора и прочее - очень несовременно. Сейчас читатель тут же вспоминает о достижениях современной молекулярной биологии - и, не находя у Мейена прямых отсылок, начирает скучать6 ему кажется. что несовременно. Самостоятельно достроить аргументацию может не каждый...

(Ответить) (Уровень выше)