Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-16 19:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Эта страна»: Зильберман об Америке и себе
Зашел разговор у нас недавно об Америке, "хорошая" она или "плохая". Первое, что ясно - зависит от глаза, который на нее смотрит. И второе - прозвучало - она очень быстро меняется, еще 7-10 лет назад была "совсем" другой. И вот - воспоминания иммигранта 70-х годов. Зильберман пишет Ю. Леваде

«В американское общество я глубоко не вникаю, за недостатком времени и особенного желания. По-прежнему самое глубокое впечатление – чувство необязательности всего здесь происходящего… Коржавин был более всего поражен наивным выражением лиц американцев: «Неужели никто из них, никогда… не имел случая почувствовать реальность жизни». … Здешнее общество – не сахар, не синекура и не панацея. К сожалению, большая часть вновь понаехавших принадлежит к категории отребья либо самохвалов. …Для успеха здесь важны две вещи: 1) постоянное заботиться о поддержании стабильного уровня социальных контактов… 2) не халтурить в том деле, которое делаешь»

«Один из культуррелятивистских мифов – миф о меркантилизме и делячестве американцев. Действительно, они постоянно подсчитывают приходы-расходы; но иначе невозможно при открытой налоговой системе. И тут замечаешь, что уровень доверия в межличностных отношениях – значительно выше, чем можно было бы предполагать…»

«…Углубился в православный исихазм (обнаруживший… поразительное сходство с гегелевской традицией…). Еще продолжу в это лето работу над мимансой, индийским «обрядоверием». Цель – понять, что такое «культурная норма».

«Начал собирать с направленной целью отзывы американцев о своем обществе. Покуда отрицательные преобладают в массе. Главная отрицательная черта, по мнению многих: жадность. Главная положительная6 индивидуализм. Но связь того и другого мало кому видна. … Резко возросло число людей, переставших что-либо хотеть. <сравнивая там и здесь>: роль материально-экономических факторов в том обществе значительно меньше социально-культурных, а эти последние (включая организацию ценностей) - выше предварительных оценок с любой стороны. Признаюсь, этот вывод для меня самого был несколько неожиданным.»


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2005-09-16 12:37 (ссылка)
"Действительно, они постоянно подсчитывают приходы-расходы; но иначе невозможно при открытой налоговой системе"

?дело не в "налогах", а в стоимости жизни

(Ответить)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-16 13:15 (ссылка)
Взгляд на американское общество, особенно со стороны эмигрантов, очень сильно зависит от позиции человека. Значительная часть "бывших наших", осевших здесь, проходит через одну из двух стадий: истерический любовь к США либо истерическое же неприятие. Отсюда такое различие мнений и впечатлений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-16 13:21 (ссылка)
Эт понятно. Ежели б я "опрос мнения" проводил, так его - с таким результатом - и сочинить можно. а мне просто интересно... Зильберман был очень занятный человек, и вот именно он - вот так смотрел на Америку, на себя, на свои занятия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varvara_slonik@lj
2005-09-16 13:49 (ссылка)
"...глубоко не вникаю, за недостатком времени и особенного желания"... Вот именно. Все нижеследующее и окрашено серым светом этой изначальной предвзятости. Ну нет "особенного желания" вникать - так за каким же псом выносить суждения? Разумеется, суждения эти при таком (чрезвычайно распространенном) подходе неизбежно пренебрежительны. Ни разу как-то не попадалось рассуждения в духе "мне глубоко вникать некогда и особенного желания нет - но Америка, мне кажется, вполне замечательна, на том и покончим". Или бывает и такое? Вряд ли. Ведь если изначально нет желания вникать - значит, изначально уж и не нравится? Так ведь? Так что дело, конечно же, в "глазе", как справедливо замечено. При всем респекте к Зильберману

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-16 14:15 (ссылка)
Может быть, всё так... Правда, есть ли тут специфика? Суждений "мне глубоко вникать некогда и особенного желания нет - но Россия, мне кажется, вполне замечательна, на том и покончим" - я тоже не слышал. Тут еще есть деталь... Насколько можно верить автору в самоописании? Иной человек, проджав погоды два часа в американском аэропорту, будет уверять. что с живым интересом и очень глубоко постиг американскую жизнь. А этот - годы прожив и общаясь со студентами и профессорами, читая лекции в разных университетах, скандаля с университетским начальством - вполне мог сказать. что - "не вникал". потому что хотел ехать в Индию, читал рукописи на санскрите и вникал - в это. по его меркам, это и было "серьезно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-09-16 19:13 (ссылка)
не надо верить автору/ам про американскую жизнь - она очень децентрализована и мало кому удается узнать ее хотя бы в паре-тройке измерений. в целом это конечно чистый ссср - во многих смыслах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-09-16 13:40 (ссылка)
Очень важным моментом, определяющим восприятие эмигранта, является то, что он попадает в случайную среду. Если я рожден или вырос, скажем, в Москве или Питере, то меня окружают люди, которых я годами выбирал и не окружаят люди, от которых я систематически отделывался - иными словами, мое человеческое пространство в очень большой степени мной же и сформировано. И на мир я смотрю через призму образцов и рефракций этого пространства. Когда же я приежаю в другую страну, меня окружают новые люди, не прошедшие многолетние фильтры. К этим новым людям я невольно отношусь критически уже потому, что они не выбраны и не сформированы мной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]suricat@lj
2005-09-16 13:51 (ссылка)
Но это же самое интересное! Разобраться, кто есть кто, почему так, а не иначе, что у людей в головах и откуда взялось, нафильтровать ещё одно сообщество вокруг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-16 14:07 (ссылка)
Концентрические круги... В детстве был один круг - еще в малой степени выбранный, скорее - судьбой наплетенный. Лет на 7, наверное. Потом - другой круг, в молодости, быстрее распавшийся. но часть из него - выбранные - осталась надолго, лишь постепенно удаляется. Потом круг собирается уже с трудом, уже и не круг - так, редкие камни с прогалами, эти - выбранные из потока, что несет мимо. А дальше - и кругов не различишь, случайный отсев.

Но большинство, с кем приходится сталкиваться - по причине жизненных забот - случайны. случайны здесь... И будут случайны везде. Хотя, конечно, разный колер. Здесь выкрашены одной культурой, там - были бы расцвечены другой.

Видимо, разной силы фильтры... Иные живут сомкнутыми прайдами, и стонали раньше диссиденты - каждый уехавший оставляет дырку, пробоину, ничем ее не зарастить в кругу общения. Сейчас - как мне кажется - стало иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bobtenelli@lj
2005-09-16 13:43 (ссылка)
Очень интересный взгляд. Любопытно, что некоторые вещи не изменились: "Для успеха здесь важны две вещи: 1) постоянное заботиться о поддержании стабильного уровня социальных контактов… 2) не халтурить в том деле, которое делаешь" Это по-прежнему верно.
"уровень доверия в межличностных отношениях – значительно выше, чем можно было бы предполагать…" Тоже в значительной степени правда.
А некоторые изменились существенно: "Покуда отрицательные преобладают в массе." Это уже вряд ли - пропаганда здесь сейчас работает не хуже, чем в "Обитаемом острове" Стругацких.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-16 14:11 (ссылка)
Интересный человек - способен был, даже будучи иммигрантом, сравнительно недавним, видеть настолько устойчивые черты, что их и через сорок лет можно различить.

А про пропаганду - грустно... Разное об этом говорят, но много таких отзывов. А мне это дело противнее многого другого. Не буду говорить, что это "самый страшный" общественный порок, самого страшного порока не существует, - но мерзость жуткая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Борьба бобра с козлом...
[info]bobtenelli@lj
2005-09-16 15:35 (ссылка)
Видимо, человек обладал способностью замечать важное и отсеивать второстепенное.
А относительно пропаганды - боюсь, Вы даже не представляете, насколько жуткая мерзость. Разговариваешь с нормальным, приятным, вполне здравомыслящим человеком. И вдруг, на пустом фактически месте, из-за сравнительно нейтральной реплики, он впадает буквально в истерику. Наступил на мозоль, случайно вызвал рефлекс, вбитый в подкорку. Может быть отсюда и пошла пресловутая политкорректность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Борьба бобра с козлом...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-16 15:38 (ссылка)
М-да... В совке этого было много. Сравнить не могу, но - хватало. Теперь покончалось - то есть, чтобы найти, надо поискать, само в нос не прёт. А вона - народ туда поехал, где опять этим пахнет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Борьба бобра с козлом...
[info]bobtenelli@lj
2005-09-16 15:45 (ссылка)
Мне трудно судить об этом, все-таки я застал только самый конец советской эпохи, но создается такое впечатление, что по уровню информационного давления на общество США давно уже СССР догнали и перегнали. По крайней мере, я не помню, чтобы в советской школе, куда я успел походить, нас заставляли ежеутренне петь литанию советскому строю и клясться в верности советскому знамени.
Это, в общем-то, и есть тоталитарное государство, когда обществу агрессивно навязывается определенное мировоззрение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Борьба бобра с козлом...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-17 01:34 (ссылка)
Хм... Ну, бывали времена в совке, что и пели (по крайней мере в некоторых школах), так что превышен уровень 80-х, а не "ваще"... Но это частности. Мне вот что интерсно: в СССР это сильнейшее идеологическое давление породило пассивно-неверующее большинство, которое пропускало мимо ушей, но при случае повторяло, и меньшинство (не маленькое - думаю, десятки процентов) совершенно циничных, кого от советских слов выташнивает. Переели пропаганды. А в Штатах - как? Если, как Вы говорите, там массированная пропаганда - как народ-то реагирует? То есть мой интерес: общечеловеческие проявляются реакции в ответ на давление пропаганды или можно найти достаточно существенные отличия в разных странах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Борьба бобра с козлом...
[info]starshoj@lj
2005-09-19 21:31 (ссылка)
Не верьте вы им. Нормальные люди (т.е. те с мне интересно общаться) на пропаганду не падки. Да и о какой собственно пропаганде может идти речь в стране с > 500 частных каналов ТВ (политические пристратия владельцев которых представляют собой очень широкий спектр) и 0 государственных? Что касается критического отношения к своей стране, то иногда уши вянут до чего они многие вещи не ценят, так и хочется послать в Череповец, но не поймут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Борьба бобра с козлом...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-20 02:38 (ссылка)
М-мм... Я не особо верю на слово. Хотя аргумент с многочисленными частными каналами не катит - я легко могу представить (вот такое у меня извращенное воображение), что возможна нецентрализованная система пропаганды, действующая в частности через частные каналы. Не обязательно же агитпроп им. тов. Суслова организовывать... Что люди не ценят блага, которпые есть, и склонны в большей степени горевать по немногим отсутствующим - это уж всегда так. Когда-то даже читал, что сие есть адаптивный механизм поведения - что неприятностей в жизни больше, чем счастья. Речь шла о том, что действие отрицательных эмоций (биохимически измеряемых, что ли) дольше, чем положительных. смысл - ежели впадешь в эйфорию и не заметишь опасности, сдохнешь. Отбор - и выжили те, кто лишь секунды радовался счастью, но долго переживал неудачи. отчего был внимателен к окружению. Ну, теорийка так себе, но то, что неприятности люди ищут в своей жизни с удовольствием, а от счастья бегут, как от чумы - это точно. Возвращаясь к пропаганде - я бы раз поверить, что ее нет, и даже скорее всего -нет, всего лишь глупость... Многие люди так защищают Америку, что, если б захотели ей навредить, лучше б не смогли. Им бы помолчать... Но это, конечно, невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Борьба бобра с козлом...
[info]starshoj@lj
2005-09-20 02:48 (ссылка)
Обратите внимание на частоту смены владельцев каналов и разнообразие высказываемых взглядов. Такую нецентализованную систему даже муравьям не организовать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про "от счастья бегут, как от чумы "
[info]glist_bacya@lj
2008-06-10 18:10 (ссылка)
а мне, кажется, нет. большинство людей чаще бывают счастливы, хотя, может, этого и не осознают. счастье - оно же, как кот или здоровье, самособойное - когда есть.

т. е. бывает, конечно частенько, что люди думают, что вот если б мне того и вот так, то тогда... но на самом деле все, как правило, добиваются именно того, что им по правде нужно/хочется.

а мечты о несбыточном - лишь дань стереотипам - представлениям о том, как оно должно быть, если бы у бабушки были бы... что-то вроде невыполненных обязательств перед собой, коие погашать и не хочется ...

хотя вы про какое-то другое счастье, наверное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ой, да я в 2005-м вещаю
[info]glist_bacya@lj
2008-06-10 18:12 (ссылка)
ай, да Вася.
опередил свое время - в прямом смысле, к тому же

(Ответить) (Уровень выше)

Re: про "от счастья бегут, как от чумы "
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 00:33 (ссылка)
наверное, как-то о разном говорим... Я не замечал массово счастливых вокруг. Но, конечно. всякое бывает

(Ответить) (Уровень выше)

совсем простая штука
[info]demoronizator@lj
2005-09-16 14:36 (ссылка)
среди пишущих на эту тему иммигрантов практически отсутствует публика с сельскими корнями. А те кто живя в Совке не потерял связей с "корнями", тем все просто и понято - деревня она и есть деревня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем простая штука
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-16 14:48 (ссылка)
Деревня? Хм... Именно по типу урбанизации? Или - "люди деревенские"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и то и то
[info]demoronizator@lj
2005-09-16 15:02 (ссылка)
eom

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-09-16 14:50 (ссылка)
А это где? Что за книга?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-16 15:23 (ссылка)
Эта книга - Зильбермана. Я о ней не раз уже отзывался. Если интересно, - возьмите, в понедельник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-09-16 16:16 (ссылка)
Я вроде подзабыл. Конечно, интересно. Возьму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-16 15:28 (ссылка)
Это вот какой человек:
http://ecsocman.edu.ru/db/msg/127363.html
http://old.russ.ru:8081/krug/kniga/99-04-14/ganzha.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rustam@lj
2005-09-16 15:06 (ссылка)
а не тот ли это Зильберман, который написал «Православная этика и материя коммунизма»?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-16 15:27 (ссылка)
Не знаю. Вот об этом З.:
http://ecsocman.edu.ru/db/msg/127363.html
http://old.russ.ru:8081/krug/kniga/99-04-14/ganzha.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rustam@lj
2005-09-16 16:49 (ссылка)
да, похоже, он.

(Ответить) (Уровень выше)