Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-14 02:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Энтропия – функция разнообразия?
Давно мучает меня вопрос. Предположим, берем мы какую-нибудь собаку и охлаждаем до абсолютного нуля. Энтропия в ней будет равна 0. Верно? Если теплота – беспорядочное колебательное движение молекул, то при охлаждении энтропия системы должна уменьшаться. Когда же тепловое движение полностью прекратится, система будет при абсолютном нуле температуры. Естественно предположить, что при такой температуре энтропия равна нулю.
Берем ту же несчастную собаку, но все атомы ее тела группируем в кучки: кучка углерода, азота, водорода и проч. Такая вот сгруппировавшаяся собака тоже охлаждается до абсолютного 0. Вроде бы энтропия ее тоже должна быть равна 0. Однако энтропия – это еще и мера разнообразия, а вот разнообразие у этих двух собак разное: в одной атомы лежат этак, а в другой в кучки собраны. Как сей парадокс решается?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Усилим змызл вашей мысли
[info]semenyaka@lj
2004-10-16 06:38 (ссылка)
Я прошу прозения за нотацию, но зачем же оперировать понятиями, которые непонятны? Всё равно, что нажимать на кнопки на непонятном агрегате, считая парадоксом то, что он делает не то, что Вы придумали.

Что я понимаю - уже писал. В первом начале термодинамики есть неполный дифференциал теплоты. Чтобы сделать его полным, требуется интегрирующий делитель. В результате деления получается дифференциал энтропии, а сам делитель является абсолютной температурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Непродуктивный диалог
[info]sgustchalost@lj
2004-10-16 07:10 (ссылка)
Я прошу прозения за нотацию, но не следует считать собеседника априори дурачком. Мне доводилось кончать физфак МГУ с отличием и делать диссертацию в Мнституте проблем передачи информации АН СССР.
Поэтому начальные ходы партии мне известны. Просто по первому вашему посту мне показалось, что вы сможете что-то сформулировать любопытное хозяину (а мне некогда). Но что-то дальше 1 закона вы пока не продвинулись.

Если вам понятно понятие(я) энтропии "в широком смысле", значит вы о нем не думали, только и всего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Непродуктивный диалог
[info]semenyaka@lj
2004-10-16 07:47 (ссылка)
А вот априори я никого никем не считаю :) Физфак МГУ - это прекрасно, ИППИ - тоже, но почему из этого следует возможность смешения понятий - мне непонятно. Диалог невозможен, если не выверены определения.

Что такое "энтропия" в широком смысле я, как можно заметить, и не пытался определять. Я дал одно определение, достаточно узкоспециальное, и на всеобъемлющий характер не претендующее. Но в его рамках объединены понятия, содержащиеся в исходном вопросе. Я готов рассмотреть любые более широкие определения (которые Вы отказались предоставить), которые содержат какую-либо температуру в понимании термодинамики как части физики.

Можете считать, что я и до первого закона не добрался, если Вам угодно - сути предмета это не поменяет. Сначала обозначение рамок, потом система определений, потом парадоксы, а не наоборот. А иначе - начинается плетение красивых слов без какой-либо опоры. Не дискуссия, а симулякр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

100% согласен
[info]sgustchalost@lj
2004-10-16 08:06 (ссылка)
Сначала обозначение рамок, потом система определений, потом парадоксы, а не наоборот. А иначе - начинается плетение красивых слов без какой-либо опоры."
Просто я хотел бы, чтобы вы эту работу СДЕЛАЛИ (а не рассказывали, общие принципы ее устройства). А я бы читал и мелко подкалывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 100% согласен
[info]semenyaka@lj
2004-10-17 13:23 (ссылка)
Ну как я буду доказывать, что 3 - красное? ;)

Пока мы связаны понятием "температура" - энтропия выглядит вполне себе неинтересно. Не нравится феноменологическая термодинамика (из которой я уже приводил определения) - можно про статистическую поговорить, с тем же результатом. Есть такая температура, которая включает в себя информационную составляющую? Насколько я помню второй, кажется, принцип термодинамики - это вряд ли (я про тот, который определяет относительную температуру, как функцию систем, совпадающую, если при непроникающем контакте не происходит передачи теплоты). А, стало быть, к абсолютному нулю мы не придём.

Поэтому я просто не вижу, о чём спорить. Парадокса нет, есть некоторое смешение понятий. Как конструктивно им пользоваться - я не знаю :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 100% согласен
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-17 22:22 (ссылка)
Я так понял из этого разговора, что Вы могли бы мне помочь, только у вас времени нет? При случае. вдруг оно появится - пожалуйста, уделите минуток 7-20, напишите мне разгадку. Только я не физик, и потому мне надо как-то просто. Ну. или сказать, что это очень сложно и профану не понять даже на самом общем уровне.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -