Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-21 12:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория макиавеллевского интеллекта
В 1988 г. Берн и Уайттен (Byrne, Whitten, 1988. Machiavellian Intelligence: Social Expertise ad the Evolution of Intellect in Monkeys, Apes and Humans) установили связь между размером группы особей в стаде, развитием новой коры мозга и интеллектом. График зависимости размера группы (ординат) от соотношения новой коры и общего объема мозга (абсцисс) выглядит, грубо говоря, как прямая под углом 60о к абсциссе.

То есть чем больше размер группы, тем больше «вес» новой коры. И тем умнее обезьяны. Рост интеллекта связан со сложностью социальной среды – индивиды научаются манипулировать социальными отношениями, причем так, чтобы не повредить всей группе. Снизу размер группы ограничен прессом хищников, сверху – пищевой емкостью среды. Группа растет-растет, а как жрачки становится мало, часть откалывается.

Макиавеллев интеллект позволяет обезьянам хитрить, строить куры, дружить «против», мириться по-быстрому, обманывать. Тот же Берн (Byrne, 1995. The Thinking Ape) показал связь между ростом новой коры – и способностью к обману. Сюда же идут работы Данбера (Dunbar, 1997. Grooming, gossip, and the evolution of language) – он показал корреляцию размера коры и времени груминга. Чем лоб шире, тем дольше обезьяны чешут друг друга, гладят и прочим образом эйфоризируют. Груминг – это главнейшая социальная реакция. Очень помогает против обид, несправедливости жизни, переживаний побития и любовных неудач.

Потом Данбер построил совершенно фантастический график. Он собрал свидетельства – разумеется, косвенные и теоретические – о том, каков был размер групп разных вымерших предков человека. Всяких эректусов, неандертальцев и прочих габилисов. Размер мозга и коры для них б.м. известен. И отсюда он экстраполировал, сколько времени эти вымершие ребята занимались грумингом. В целом получилась слабо наклонная прямая, чем дальше в прошлое – тем меньше груминга, а чем ближе к нам – тем его больше.

Отсюда сразу же хочется узнать, сколько времени мы занимаемся грумингом. То есть мы им занимаемся мало, но тут вторичные обстоятельства – люди научились купировать общественные конфликты самым разным способом. Вся политика – замещение груминга, да и добрая доля секса – тоже. И речь, кстати – во многом. Ну, с точки зрения обезьян, это – несовершенный груминг.

Итак, упомянутый исследователь это высчитал. Нашел обезьян, у которых груминг занимает максимальное время – 20% всей дневной активности (гелады). Я не очень понял, но вроде у человекообразных стада поменьше и – тут накладывается, разные факторы. Так вот, потом он стал по своему графику экстраполировать – дан объем мозга и коры у человека, численность стада можно менять. Наложил ограничение – всякие эти речевые извращения запрещены, то есть он рассматривал «немых» людей. У него получилось, что в группе из 150 индивидов у людей груминг должен занимать 40% времени.

Занятная цифра. Ежели полагать, что жизнь (социальная) у нас стала насыщенней и сложней, чем в стаде из нескольких десятков немых обезьян. То надо думать. Что нам – не для счастья, а для социального нераспада и отсутствия крайних форм социофобии – полагается чуть не половину времени проводить на «поглаживаниями». Наверно, занятно посмотреть на бюджет времени современного человека с этой стороны и прикинуть – что у нас сейчас вместо перебирания шерсти?


(Добавить комментарий)


[info]vitsli@lj
2005-09-21 05:54 (ссылка)
Запись в рабочем дневнике секретаря, планирующего день руководителя:
С 14-00 до 15-30 - перебираем шерсть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 06:28 (ссылка)
Очень, очень важное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitsli@lj
2005-09-21 06:30 (ссылка)
Оно и приятно, и внешность представительная должна быть.
У доминантного самца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2005-09-21 05:56 (ссылка)
что у нас сейчас вместо перебирания шерсти

ЖЖ. И сходные развлечения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 06:29 (ссылка)
Рад, что ЖЖ многих успокаивает и снижает вероятность конфликтов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2005-09-21 06:09 (ссылка)
Да, собственно, всё :) Всякая совместная деятельность, если она не на пределе сил и внимания, сопровождается отвлечённым трёпом, перекурами, невербальными знаками внимания...

Сеть с её блогами, форумами, чатами и конференциями очень помогает, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lyalya@lj
2005-09-21 06:31 (ссылка)
но если речевые извращения запрещены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrzejn@lj
2005-09-21 06:40 (ссылка)
Это уже другая задачка получается. Я понял вопрос как "что заменяет груминг в обычном, говорящем человеческом обществе". Преимущественно разговоры и заменяют.

В каких условиях группе нормальных людей категорически запрещено разговаривать и переписываться? Что-нибудь вроде операционных, некоторых лабораторий, студий звукозаписи, кулис театров... Там обильно расцветают языки жестов и поглаживания-прикосновения в чистом виде. В тех местах, где я бывал, это бессловесное общение тоже идёт непрерывно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alenk_a@lj
2005-09-21 07:16 (ссылка)
кстати, на моей второй работе - с пением - у нас именно груминг помогает наладить связи в группе и настроиться друг на друга )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2005-09-21 14:31 (ссылка)
Большая часть рабочего времени нормального современного менеджера - вербальный груминг в виде звонков, разговоров и т.п. форм ублажения деловых партнеров. Там не 20, там больлше 50% рабочего времени точно. Плюс подарки, презентации-доклады (информация - 10% времени, остальное - груминг в виде красивых слайдов, артистической подачи, угощения, иногда - сувениров).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenbat_tramp@lj
2005-09-21 07:35 (ссылка)
Кайф. Похоже, женщина гораздо ближе к обезьяне, чем мужчина. Мы очень ценим груминг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-09-21 09:26 (ссылка)
Наоборот. Получается, что женщина дальше ушла по пути эволюции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-09-21 09:27 (ссылка)
А сколько мы должны обманывать? Что дает экстраполяция?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 10:31 (ссылка)
Я что-то не заметил там таких подсчетов. Но сколько представляю рост новой коры - нам столько не выпить... То есть сколько ни ври, всё мало будет для "немой обезьяны". Обратите внимание - врать-то надо не речью, а поступками, чтобы остаться в рамках работающей модели. А если ввести речь - то, я думаю, сколько врём - где-то в самый раз будет. Больше, пожалуй, и не надо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bakhtin@lj
2005-09-21 11:51 (ссылка)
насчёт 60 градусов наклона графика --- это зависит от единиц измерения, не правда ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-09-21 12:31 (ссылка)
Там безразмерные по обеим осям. Но все равно странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2005-09-21 13:59 (ссылка)
Шерсти почти нет. Надо заменять чесанием пяток и спинки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-21 14:02 (ссылка)
Было бы желание, а что почесать - найдется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glocka@lj
2005-09-21 19:34 (ссылка)
Пяток??? Там же, как и в голове, одна кость!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2005-09-22 08:45 (ссылка)
Одна там кость или две - не знаю, а чесать голову тоже приятно. Особенно в затылке.

(Ответить) (Уровень выше)

Фиг с ними, с обезьянами...
[info]flying_bear@lj
2005-09-21 17:14 (ссылка)
Чтоб не засорять длинными репликами чужие журналы, выложил коммент у себя: http://www.livejournal.com/users/flying_bear/21608.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Фиг с ними, с обезьянами...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 02:36 (ссылка)
Вашими репликами трудно засорить журнал.

Ответил там, у Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фиг с ними, с обезьянами...
[info]ex_kosilova@lj
2005-09-22 08:41 (ссылка)
на Ваш ответ (первый) там еще одно замечание, пришедшее в голову, не знаю, это я к месту или нет. Вы пишете, что Кун смешал подход к науке как 1) к саморазвивающейся истории познания и 2) к социальному институту. Ну то есть Вы не так пишете, но мне кажется, Вы это имели в виду, верно?
Насколько я понимаю, это не совсем так. Анализ науки как социального института не был вообще развет до последней трети 20 века. Его сделали возможным именно работы школы Куна - не столько самого его как основоположника, сколько развитие его идей Фейерабендом и уже после него - большой школой социологов науки.
Ну впрочем, может быть, Вам это и не нужно совсем. Просто я как-то занималась историей постпозитивизма...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фиг с ними, с обезьянами...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 13:25 (ссылка)
Я, кажется, там выразился иначе. Но то ли неловко сказал, не подробно, то ли Вы чуть бегло прочитали. Я хотел сказать, что Куна в этом часто обвиняют. Это одна из самых распространенных линий критики Куна. Я не говорил, что я тоже согласен ему это инкриминировать. Лично мне этот способ атаки на Куна не кажется удобным. То, как Вы высказали Ваше возражение... Вроде бы не очень логично - то есть то, что анализ Куна породил социологию науки не должно мешать тому, что он спутал методологическую машину науки и социальную. Вполне можно признавать за ним и такую путаницу, и начало изучения соц. института науки. Но это, конечно, детали - я не думаю, что в Куне интересно отыскивать это смешение подходов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glocka@lj
2005-09-21 19:28 (ссылка)
Когда-то в Знание-Сила автор тоже кривую под 60 градусов аргументировал, но для большего размера группы: сложность социального устройства общества (чем не размер виртуальной коры?) в зависимости от среднего количества человеколюдей на кв. километр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-22 02:41 (ссылка)
Про "закон 60-ти градусов" врать не буду. Что плотность на километр - довольно похожий показатель на размер группы, вроде ясно. Если же Вы об общем скепсисе к таким исследованиям. то у меня он (скепсис) уже есть. Очень мне не нравятся модели, которые запросто скрывают в себе людей в качестве "немых обезьян" и прочие выдумки. То немногое, на что эта модель действительно указывает, вроде и без нее понятно ("социальность требует жертв", жить вместе - не так-то просто), а любые количественные оценки здесь - смех один.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strepetaa@lj
2005-09-23 02:04 (ссылка)
> Груминг – это главнейшая социальная реакция.

Ага. И похоже, что после тысячелетий регресса наш вид тоже начинает вспоминать об этом (http://en.wikipedia.org/wiki/Cuddle_party).

По-моему, cuddle parties - это одна из тех вещей, о которых сильно потом будут говорить: "Надо же, это уже тогда было... Первые ростки, так сказать... Конечно, они еще не совсем понимали" etc. etc.

Это даже важнее, чем "сексуальная революция" века двадцатого. Мне так кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 02:42 (ссылка)
Я, видимо, не в курсе... Если не трудно - а в чем состоит разрушительная... э-э... в чем важность этой надвигающейся революции? В чем она, эта революция, по Вашему мнению, будет состоять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strepetaa@lj
2005-09-23 03:28 (ссылка)
В преодолении табу на несексуальные телесные контакты. В постепенном включении таких контактов в общепринятые нормы повседневного поведения. В соответствующем изменении структуры личного общения - оно станет менее вербальным ("словами-то и по сети можно") и более телесным, разовьется общепонятный телесный и жестовый язык. На нас, людей прошлого, будут смотреть, как мы сейчас - на дам в корсетах и кринолинах. "Бедные".

Чтобы это стало реальностью, нужны две вещи: (1) демографический переход (чтобы снять ощущение "нас много", "понаехали" и т.п.; благодаря снижению демографического давления и общего уровня агрессии личное околотелесное пространство перестанет быть таким закрытым - "последней крепостью", как сейчас) и (2) успехи медицины и генетики, которые позволят большинству не стыдится своих и чужих тел, чтобы не-уродливость (не говорю "красота", это слишком нагруженное слово) стала нормой.

Разумеется, это все чистой воды утопия. Но мне кажется, что предпосылки уже видны. Интересно было бы услышать Ваше мнение.

Кстати, помните у Воннегута в "Колыбели для кошки" - общение ступнями ног? Возможно, когда-нибудь это будут приводить в пример как гениальное предвидение, не понятое современниками :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 06:25 (ссылка)
Вряд ли интересно мое мнение про то, что будет с демографическим переходом и успехами медицины. Кстати. думаю, что для выполнения перехода к новой культуре этого вот невербального, а тактильного общения эти условия не нужны. Стыд за тело - культурная норма, можно быть грязнее и уродливее, а табу снять. Демография, агрессивность - тоже не препятствие. могут возникать субкультуры с таким общением среди своих, а агрессивность как раз будет этим сниматься. Так что дело только за самой нормой такого общения, такие пустяки, как условия, не должны останавливать...
Мне гораздо важнее, что это будет значить. Дамы в кринолинах и закрытые купальные костюмы позапрошлого века - не думаю, что тут речь только об оценке "бедные". Это, конечно, иное чувство тела. Что это значит - тут даже не только глубокие размышления нужны, а еще и знания, которых у меня нет. На поверхности вот какая штука. Сами знаете, корсеты с кринолинами не простой люд носил. Это - одежда элиты. Если вспомните, тогда очень значимой была культурная норма "чести", этакая была приватная штука. (Кстати. преступления прости чести и достоинства сейчас не в чести - нечего преступать). К "человеку чести", тем более - даме, рукоприкладствовать не моги. Запрет на телесный контакт... Сейчас - культ открытого тела, снижение приватности общения, упрощение норм общения, снижается жесткость запрета на рукоприкладство. Вот я бы и подумал - при прохождении тактильной революции какие нормы изменятся? Не появятся ли нормы телесных наказаний? Как скажется на соотношении приватного и публичного пространства - жесткости их границ, выделенности форм общения? Тут могут очень хитрые штуки быть закопаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strepetaa@lj
2005-09-23 21:04 (ссылка)
Для начала эти два условия, действительно, не нужны. Тем более что одно из них (демографический переход) уже и так выполнено в некоторых местах. Но для настоящей тактильной революции, я думаю, нужно будет и то и другое, причем везде и для всех. А кроме демперехода, желательна еще и деурбанизация и снижение средней плотности (что также уже происходит много где).

Какие-то субкультуры (и не только суб - вероятно, и целые страны) почти наверняка будут первопроходцами. Но те же cuddle parties - это не субкультура. Больше пока похоже на моду, привлекающую всех без разбора.

Знаний у меня тоже нет, что, разумеется, не останавливает :) Вдруг да что-нибудь и в самом деле угадаем, интересно же.

Я не согласен, что сейчас мы имеем "снижение приватности общения, упрощение норм общения, снижается жесткость запрета на рукоприкладство". Наоборот - похоже, именно сейчас мы в абсолютном минимуме по тактильным контактам. Судя по литературе, сто лет назад гораздо больше было объятий и поцелуев (ну и телесных наказаний, само собой). Постепенно все это отмерло: гомофобия, страх педофилии, "харассмент" и прочее сильно обкорнали диапазон допустимого. В противовес упрощению одежды и социальных ритуалов, сакральность тела и околотелесного пространства заметно возросла. Телесные наказания сейчас кажутся не просто плохи; они дики и немыслимы, "несовместимы с нормальностью". Это правильно, но у медали есть обратная сторона - положительная социальная тактильность потерялась и табуизировалось. Гораздо больше можно видеть, но гораздо меньше - трогать. Видимо, даже против воли самих людей - большинство не рады этому и чувствуют, что чего-то не хватает. Я думаю, что рано или поздно маятник качнется в обратную сторону, и сильно.

Больше скажу. Я думаю, что тактильное раскрепощение будет частью более общего процесса: отмирания взрослости. Если двадцатый век "открыл" ребенка, то в двадцать первом мы имеем шанс _стать_ детьми. Многое из взрослости есть лишь следствие конкурентного давления, попытка повысить выживаемость в неблагоприятных условиях. Если демографическое давление ослабнет, то и взрослость частично отомрет за ненадобностью. "Станем как дети". И тактильная революция впишется в этот процесс легко и естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-24 05:46 (ссылка)
Насчет того, что есть довольно большая вероятность "стать как дети" в этом веке - согласен. Я на то, примерно, и намекал. Мне это представляется крайне неприятным вариантом. Думаю, уже сейчас потеряно представление о том. что такое взрослость - соответственно, старость и детство. То, что Вы. видимо, называете взрослостью ("Многое из взрослости есть лишь следствие конкурентного давления, попытка повысить выживаемость в неблагоприятных условиях") - я бы назвал инфантилизмом. Действительно, это нарастает, и очень может быть, что рост инфантильности в формально взрослых людях - что не добро, а уродство - будет сопровождаться и увеличением плотности телесных контактов. Ну и других телесных практик - от рукоприкладства до прилюдных интенсивных грумингов. Отчего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strepetaa@lj
2005-09-24 05:59 (ссылка)
Понятно. Тогда вопрос. Вот Вы биолог. Слово "уродство" Вы употребили в терминологическом значении? И вообще, есть ли такой биологический термин, и что конкретно он значит?

Или это было в смысле ругательном ("ну ты урод")?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-24 10:06 (ссылка)
Уродство (в морфологическом понимании) - "стойкое отклонение организма или его частей от нормального анатомического строения, возникающее в процессе развития…" Если представить себе взрослого годами человека, в каком-либо - анатомическом, физиологическом - отношении развитого как ребенок, то это можно квалифицровать как уродство. Разумеется, если речь идет о метафорах, дело может обстоять иначе. Например, о людях. чистых духом и невинных нравственно, говорят, что "они как дети". И в этом не содержится указания на уродство. Возможно, Вы имели в виду именно этот смысл - и говорили о чистоте духа, которая почему-то (для меня не ясно, почему) будет свойственна этим людям будущего. Я же имел в виду то, что сказал - что мне кажется, что люди становятся инфантильнее, что я действительно полагаю, что эта тенденция будет усиливаться и люди - не в физическом, а в смысле характера, душевных и умственных привычек - будут все больше становиться до старости юными, что - на мой взгляд - есть уродство. Обидеть Вас я не хотел, - я и сейчас не уверен, относитесь ли Вы к этой культуре. Я говорил об уродстве этой культурной тенденции - а не о том, что люди, к ней принадлежащие - "уроды" в оскорбительном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strepetaa@lj
2005-09-24 13:14 (ссылка)
Вот приехали Вы в незнакомую страну. Все там какие-то не такие. Улыбаются все время, говорят мало, жесты странные. Общество совсем по-другому устроено. Одежда дикая на Ваш взгляд. Представления о чести вообще немыслимые. Можно ли их назвать уродами? Отклоняющимися от нормы? Какой нормы, простите? У них своя норма. Они не сейчас это придумали, веками так живут. То же самое и с людьми будущего - они не мода и не субкультура. Какими бы они ни будут (неграмотно, но смысл понятен), это будет прямым результатом всего их прошлого, не флуктуацтией и не сумасшествием. Пусть они "уроды" по отношению к Вашей "норме" - так же как Вы, несомненно, урод с точки зрения нормы древнего шумера. Ну и что? Давайте относиться к ним, как к китайцам или тем же шумерам. Политкорректно, черт побери.

Ох, что-то я тоже поддался эмоциям. Простите. Мне вполне понятен Ваш взгляд. Просто мне неинтересно спорить, уроды "они" или святые. Любое такое суждение больше скажет о говорящем, чем о "них". А мне гораздо интереснее просто попытаться понять, какими именно "они" будут, или хотя бы могут быть. Тут Вы мне подсказали пару интересных мыслей, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-24 14:44 (ссылка)
Еще раз извините, я не хотел Вас задеть.

(Ответить) (Уровень выше)