Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-23 13:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Система и процесс
Щедровицкий был одним из немногих известных мне людей, который всерьез работал с понятием «процесса». Строго отличал его от системы, структуры и пытался сказать, какими средствами можно с «процессом» работать. Я же всегда удовлетворялся тем, что любой процесс можно представить как структуру, и для нее средства есть – так уж пусть себе течёт куда тёк.

Щедровицкий, правда, отбивался (в книгах, разумеется – я с ним знаком не был и общаюсь через тексты). Приводил примеры ситуаций, когда структура и процесс не совпадают. Скажем, то, что в структуре одновременно, в процессе – последовательно.

Поэтому, после долгого спора, мне было особенно интересно прочесть у него такие строки: «Мысль не процесс, мысль, по-видимому, есть система. Это очень принципиальный тезис, это означает, что процесс там – только один план. Кстати, и решение задачи есть не процесс, а система. Если вы не имеете структуры, вы не можете вообще ни поставить, ни решить задачи»


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vagonsky@lj
2005-09-23 09:44 (ссылка)
Да, пример хороший. Но тут дело, думаю, просто в недостатке нашего "процессора" для таких задач. У меня получается мысленно представить себе собаку, но полноценное движение ею требует мощных усилий по "распараллеливанию" - слишком много мелких движений. Человек вообще не очень "многозадачный", в уме удерживать коло семи _статичных_ понятий может. Что уж говорить об управлении сложным движением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 10:17 (ссылка)
Вот именно. А ведь движение целой собаки и представлять надо в целом - то есть сначала - может быть - распараллелить, чтобы четче понять, что там и где (при этом почти наверняка окажется, к изумлению, что не знаешь, как собака ходит - надо еще посмотреть), а потом сведение этих параллелей в единое движение. Именно по причине сложности таких процедур и переходят к системным представлениям. Процессы ничуть не хуже, и можно их мыслить, только - тяжелее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-09-23 11:29 (ссылка)
Да кстати и представить себе собаку "целиком" вряд ли получится. Человеческое внимание, мысленное в том числе - точечно, можно переходить от одной детали к другой, рассматривать и домысливать ее. Получается, что для того, чтобы быть уверенным в том, что "держишь в голове" то, что надо - модель должна быть статичной. Либо изолированно-повторяющейся, ну, там, поршни ходят туда-сюда.
Удерживать в голове всю сложную систему взаимодействий между частями - может не хватить, что называется, памяти. Такая же разница между картинкой и видеофайлом. Приходится "архивировать" сцены статичными схемами, грамматическими, например. "С о б а к а - б е ж и т" как сюжет и эквивалент видеоряда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-23 13:14 (ссылка)
Вот линия нашего разговора: я сказал о трудностях представления движения; Вы - теперь - о невозможности, о пределе такого представления. Теперь я - не забывая о трудностях: это от нетренированности. На самом деле можно представить и целое движение, и "памяти" хватает, и все машинные аналогии здесь - просто болтовня. Иожно представить бегущую собаку, и не только собаку. Другое дело, что современная культура к таким способностям людей не готовит, это изредка случается у человека "само", а прочих надо учить, и многим учиться этому было бы тяжело. Но, конечно. вешать здесь какие-то ограничения, вести разговоры о невозможности этого для мозга - это всё, как мне кажется, лишь пустые фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-09-24 05:25 (ссылка)
Конечно, любые аналогии могут быть неуместны, но мне кажется, что разговор о мозге как о компьютере - аналогия удачная. Я просто пытался развить мысль Щедровицкого о том, что мысль - это не процесс, а система. Наверное, не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-24 05:54 (ссылка)
Понятно. Поскольку я решительно не считаю эту аналогию удачной, то, может быть, и не смог войти в Вашу мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -