Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-24 11:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Введение в современную филогенетику" И.Я. Павлинова. М., 2005.
Так получилось, что хороших обзоров по филогенетике на русском очень мало. Наука эта быстро развивается, чуть не каждые 10-15 лет меняя облик, в ней происходят бурные споры и то, то еще вчера было последним словом, завтра – уже устаревшие взгляды. Но старт этому быстрому развитию был дан в 60-е, с переводом книги Геннига на английский, а в России кладистика долгое время считалась чуждой методологией – и лет на 20 мы опоздали. Сейчас множество ученых из России занимается разными областями филогенетики в других странах, и есть еще несколько человек, которые работают здесь.

На английском есть несколько десятков очень известных книг, которые «должен знать каждый» (Уайли, Феррис, Плэтник, Нельсон, и Акс, и Элдредж…. и Фельзенштейн… и… всех не запомнишь, всех не прочтешь), а на русском и почитать особо нечего. Но вот – теперь есть.

Раньше я писал о книге Скворцова (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/205242.html), что это хороший образчик мейнстрима 80-х. Книга Павлинова – образчик мейнстрима 2000-х, и тоже в этом смысле весьма хороша. Автор прямо говорит, что описывает постмодернистскую науку. Над ней принято смеяться, полагая, что – сплошная болтовня. Но когда постмодернизм работает в естественных науках, весьма эмпиричных – интересно поглядеть, как выглядит с позиций методического плюрализма эволюционная биология.

Эта реальность современной науки может нравиться, может – нет. Мне, например, многое в ней не нравится. Но реальность такова. От нее нельзя отмахнуться и сказать: это болтовня. Других профессионалов нет (ну, почти). В книге Павлинова – рассказ о эволюционной биологии с точки зрения современного профессионала.

Потому и интересно проследить судьбу принципов, за которые в ЖЖ ломаются копья. Скажем, пресловутый принцип экономии. Большинство тех, кто его отстаивает – математики, программисты или еще кто с математическим образованием. Они доказывают свою позицию тем, что она ясная, простая, отвечает научной методологии, не страдает субъективизмом. Их противники упрекают их в бессодержательности… Я не о разговорах в ЖЖ – точно то же происходит в филогенетике вокруг споров о парсимонии и допустимой мере закладываемых в филогенетическую гипотезу экономных процедур.

Дело в том, что, если ученый принял, что эволюция идет случайным образом с использованием всех принципов экономии, он на выходе получает модель такой эволюции. И – пожалуйте бриться. Крайне трудно или даже невозможно показать (этому ученому), чем его модель плоха. Люди, в большей мере знающие материал, думающие о морфологических закономерностях эволюции, пытающиеся представить взаимодействие видов в ценозах, пути эволюции биоты и все это предметное знание уложить в филогенетические гипотезы, получают более содержательные модели. Они интереснее, но с точки зрения математиков – это не наука, а скопление чьих-то интуиций, которые ни доказать, ни опровергнуть… Так и движутся гипотезы, сменяя друг друга.

Математики привыкли создавать собственные миры и назначать им законы. И они «знают», как должен работать принцип экономии. А естественники, скажем даже – натуралисты – живут в мире, не человеком созданном, и тоже знают, с какой осторожностью нужно вводить гипотезы экономии. Потому что задним числом, сэкономив, уже ничего в мире будет не понять. Вот и спорят… Естественники тоже верят в принцип экономии, но иначе. Зачем, если есть хорошее простое объяснение, городить другое, более сложное? Дел и без того невпроворот.

Беда в том, что мир устроен не просто. Это фундаментальный принцип новой науки – мир не прост. И поскольку речь идет об эмпирии, принцип экономии может опровергаться. Скажем, принцип экономии диктует: эволюция идет минимальной траекторией, параллелизмов в ней нет. А на практике – вон сколько случаев параллелизма. Как же можно запихивать в компьютерный алгоритм избегание параллелизмов, когда есть масса случаев доказанных параллелизмов? Такая модель результат-то выдаст, да цена ему какая? И вот эмпирики – тоже с чувством экономии – начинают искать, какую долю параллелизмов можно заложить в модель, какая степень избыточности модели перед экономным алгоритмом соответствует реальной эволюции… которая никому натурно не дана, и потому все это – борьба гипотез.

В этой книге автор стоит на позиции принципиального плюрализма. И старается с равным сочувствием излагать всех. Изложить все рациональные аргументы, которые выкладывают на стол сторонники того или другого лагеря. Он стремится их перечислить и принять – и посмотреть, что получится, если оставить в стороне агонистические эмоции.

Конечно, это только общие слова, мало что способные прояснить. В книге – гораздо подробнее. Но и там «живого мяса фактов» читателю не найти. Книга под 400 страниц, а было б там «мясо» - 4000 было бы мало. Книга о методологии и методах. Сначала очень большой раздел «про философию» - онтологические картины мира, эпистемические допущения и т.д. Это те киты, на которых стоят методологии – а их несколько, и люди спорят меж собой, забывая, что у них разные модели реальности. И вместе им не сойтись… И вот Павлинов пробует прописать эти самые модели реальности, чтобы споры, по возможности, шли словами, а не эмоциями, и в большей мере – рациональными аргументами.

Вслед за толстым разделом эпистемологии – методология, общие ухватки, вытекающие из той или иной эпистемической позиции. Тут и кладистика, и филистика, кладистика классическая и несколько современных, и генофилетика… За этими названиями – все направления, которые сейчас есть. Старые уже на сегодня нумеристы не забыты, упомянуты. Сторонники молекулярных часов – здесь. Гибриды кладистики и молекулярной биологии – тут. Обо всех сказано. Указано на слабые места – вот этим вот грешит и тем хромает, скажем, молекулярная филогенетика. Зато у нее вот здесь сильные стороны, которыми она долбит своих противников.

Последний раздел – собственно методы кладистики. Не столько для практического применения, сколько для тех, кто пока мало в этом понимает, и кому надо научиться понимать слова. Кстати, в конце книги – словарь филогенетической терминологии. Вот и методы – говорится, что необходимо, чтобы использовать тот или другой, чем отличаются у них результаты. У автора раньше вышли более «практические» книжки, так сказать, самоучители по кладистике – типа, берем программу Paup, вот сюды заливаем в нее базу, а отсюда – смотри! – лезет бумага с кладограммой. А в этой книге – нечто с одной стороны более простое, объясняющее слова, а с другой – более философское, объясняющее мысли.

Опять же, мне лично многое из сказанного совсем не нравится. Но профессиональное сообщество сейчас думает именно так. То есть – поскольку школ и непримиримых направлений несколько – оно думает именно таким разнообразием. Написана книга бойко, даже, пожалуй – просто. Мне показалось, что и непрофессионал читать может.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re:
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-25 05:47 (ссылка)
Да, я принимаю Ваш упрек. Мне в общем-то наплевать. постмодернизм это или прагматизм - это всё ярлычки. А вот в том, что "молекулы отвечают на вопросы, неразрешимые в рамках "классических представлений"" - я не убежден совсем. И тут что занятно: Вы, несомненно, много лучше меня разбираетесь в теме, хотя бы потому, что практически в ней работаете, а я едва из-за плетня заглядывал и немножко сам возился, да и то годы назад. Но за наши весьма уже долгие разговоры Вы ни разу не сказали ни одного аргумента, который мог бы меня убедить в моей правоте или опровергнуть. Это, конечно, никакой не упрек - просто интересно отметить, что Вы моежете сколь угодно долго пребывать в рамках своей правоты и не сталкиваться с возражениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Please, sorry for bother
(Анонимно)
2005-09-25 14:06 (ссылка)
"Но за наши весьма уже долгие разговоры Вы ни разу не сказали ни одного аргумента..."
------------------------------------------------------------------------
Ну а разве Вы ответили мне, каким образом - если не кладистичеки -
собираетесь анализировать данные секвенсов?

Ну а разве Вы ответили мне, каким образом - если не кладистичеки -
собираетесь анализировать данные секвенсов?

Вот у Вас есть последовательноcти 6 видов

* **** *** *** *
1....АТГЦЦГТГТГаТТТТТГАЦГТГАГРт...ААТГЦЦЦЦАТАГцццАААтгаАТАГАТЦ...АТгТ...

2....АТГЦЦГТГТГаТТТТТГАЦГТГАГАт...ААТГЦЦЦЦАТААцццАААтгаАТАГАТЦ...АТгТ...

3....АТГЦЦГТГТГаТТТТТГАЦГТГАГАт...ААТГЦЦЦЦАТАГцццАААтгаАТАГАТЦ...АТгТ...

4....АТГЦЦГТГТГаТТТТТГАЦГТГАГАт...ААТГЦЦЦЦАТАГцццАААтгаАТАГАТЦ...АТгТ...

5....АТГЦЦГТГТГаТТТТТГАЦГТГАГАт...ААТГЦЦЦЦАТАГцццАААтгаАТАГАТЦ...АТгТ...

6....АТГЦЦГТГТГгТТТТТГАЦГТГАГАГАТГААТГЦЦЦЦАТАГаааАААццаАТАГАТЦ...АТцТ...

молекулярно первые 5 формируют кладу, шестой оказывается все ее.

Возникает вопрос - пишу нарочито "коряво"

1. каким образом, если не роством (=дивергенцией от общего предка), можно обьяснить "ОДНОВРЕМЕННОЕ" тождество секвеснов СРАЗУ ПО 5 ОТМЕЧЕННЫМ ЛОКУСАМ (отмечены звездочкой) у первых пяти видов? Одна и та же последовательность "случайно" мутировала одновременно 5 местах одинаковым образом? Или первые 5 все же дивергировали от общего предка? Эти 5 локусов интересны тем, что отличают
первые 5 видов от шестого.

2. каким образом, если не НЕродством, можно обьяснить отличия
шестого вида от первых пяти?

И самое интересное получается тогда, когда, скажем, в рамках большинства
обработок все шесть видов включались в одну секцию - или, скажем,
первый и шестой - это одна секция - а остальные - другая, близкая.

Такой вот детский вопрос


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Please, sorry for bother
(Анонимно)
2005-09-25 14:08 (ссылка)
Почему-то звездочки "сдвинулись", но Вы без труда увитите соотв. локусы -
они в "маленьких" буквах

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Please, sorry for bother
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-25 17:31 (ссылка)
Нет, я не собираюсь Вас разубеждать и опровергать. Мне было интересно, как Вы аргументируете свою позицию. Если я правильно понял, всё просто: берем ряд этих самых оснований, видим сходства и различия, сходства трактуем как родство (если не доказано обратное - например, они где-то сталкиваются в противоречии с более мощным "кластером родства") и отсюда делаем прямые выводы. Оппоненту остается - по Вашей мысли - лепетать про "случайность". Если он это ляпнет, его можно раздавить статистикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Please, sorry for bother
(Анонимно)
2005-09-25 17:55 (ссылка)
Вот здесь у Вас прямо по сути:

http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/217951.html?thread=5068639#t5068639

т. е. "опровергнуть" это можно лишь допустив сушествование неких "согласованных механизмов" - действующих независимо (но согласованно!) в разных линиях родства... Молекулярный номогенез, своего рода

"берем ряд этих самых оснований, видим сходства и различия, сходства трактуем как родство"

не просто - "берем сходство": оппоненту требуется обьяснить, каким образом
N мутаций независимо возникают у M разных видов в одних и тех же сайтах
того же локуса. Вот пока этого обьяснения не будет дано - позоция оппонентов мол. систематики - это чистый лиризм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Please, sorry for bother
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 02:16 (ссылка)
Вы отрицаете, что "берете сходство"? То есть Вы смело отрицаете то, что - хоть и опосредованным образом - дают методы определения молбиологии и, проскакивая факты, сразу говорите только об объяснениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Please, sorry for bother
(Анонимно)
2005-09-26 09:37 (ссылка)
Да я ничего не "отрицаю" - и не "беру", я прошу показать, каким образом, кроме как через "родство", Вы можете обьяснить изложенное выше (не хочу повтояться).
Дайте ясное обьяснение - и все станет на свои места - разговор пойдет в плоскости "о вкусах не спорят", как он идет в случае "чистой" морфологии. Но здесь-то все очевидно - есть локус, есть множество независимых мутаций, совпадающих у какого-то кол-ва видов. Как это возможно, если последние - не родственники? Почему совпадают признаки - "понятно" ("параллелизм" и т. д.), но почему совпадают точечные мутации в интронах, если нет родства? На самом деле, если это в экзонах происходит - понятного мало...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Please, sorry for bother
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 10:50 (ссылка)
Вероятно, Вы понимаете, что ничего я не "покажу". Знал бы - не молчал. Я всего лишь поглядываю на не слишком знакомую область знания и пытаюсь понять, как это у них устроено. А верить только потому, что "профессионалы говорят" - ну, я еще подожду. Мне пока не все ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Please, sorry for bother
(Анонимно)
2005-09-26 12:11 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

some more
(Анонимно)
2005-09-25 16:31 (ссылка)
т. е. понимаете, в чем фишка? До тех пор, пока Вы подобным образом гомологизируете
морфологические признаки - почети всегда можно сказать - "с почему это не параллелизм"- и т. д. С большей или меньшей степенью, но можно. Под каждым признаком -свой Background, кототый мы не знаем - здесь широчайшей простор для спекуляций. Ни вот когда признак - это столбец нуклеотидов ("нуклеотид" для простоты) то здесь соображение о "параллельном характере" возникновения признака (признакОВ, если угодно) - оказывается болтовней в чистом виде - ибо изменение признака здесь - точечная (локусная) мутация. И совершенно нелепо допустить то, что у 5 видов, которые принадлежат к разным линиям родства, одна и та же последовательность ДНК 5 раз независомо мутировала в 5 одинаковых локусах. Это соображение актуально на 200 процентов, если перед Вами - интрон (некодируемый участок) - никаких "механизмов", которые бы отвечали за мутагенез интронов, нет и быть не может - здесь мутации накапливаются как угодно -и носят нейтральный характер "по опредлению" - интрон вообще никак себя не проявляет - и какую-либо селекцию мутаций в интронах представить невозможно. Но с использованием интронов Вы можете работать до уровня триб - т. е. это не только - виды. Проблемы - и очень интересные и продуктивные - возникают в случае гибридизации и полиплоидии - но это совсем специально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: some more
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-25 17:40 (ссылка)
Не существует никаких факторов... как бы это... "генной среды" - механизмов, которые могли бы обеспечивать согласованное изменение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

???
(Анонимно)
2005-09-25 17:48 (ссылка)
ну а как Вы думаете - тем более, если речь идет об интронах - и разных линиях родства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 02:13 (ссылка)
То есть нету. А скажите, не бывает ли так, что системы родства, восстановленные по одним локусам, в рамках одной системы (в хромосомах или в митохондриях) противоречат системам, полученным на основании иных участков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
(Анонимно)
2005-09-26 09:41 (ссылка)
Неконгруэнтность деревьев следует обсуждать отдельно в каждом конкретном случае. По моим впечатлениям, она в 90 процентах случаев касается деталей (порой весьма приятных), а не общей топологии дерева. Но в каких-то случаях она имеет яснейшие обьяснения - скажем, гибридизация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 10:55 (ссылка)
Может быть. Вы, разумеется, знаете это несравнимо детальнее. Но посмотрите, как выглядит аргументация со стороны. Вы даете строение этих интронов - и говрорите, очень торжественно: нет никаакого объяснения, кроме родства! Это неоспоримо! Нет никакой альтерантивы! а потом, когда выясняется. что такие же хорошие примеры могут противоречить первому - Вы говорите о более частных объяснениях. Разумеется, тут нет подвоха - конечно, так всё и можно объяснить. Вопрос-то у меня не в этом. Я ведь знаю, что объяснить все способна любая теория. Хоть психоламаркизма. Мне интересно, как обходятся со сложными местами... Чувствуют ли объясняющие сами, что у них есть сложные места, что при этом делают... Я вижу пока беспредельный энтузиазм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
(Анонимно)
2005-09-26 11:27 (ссылка)
нет, но вопрос то простейший - каким образом в одном, интроне (если легче, экзоне)у 5 видов могут совпадать точковых 5 мутаций, если виды - не родственники. Какие здесь могут быть подходы? Как может возникать этот "параллелизм" мутаций? Я согласен с тем, что ситуация может быть как у Мюллера со Штирлицем - Штирлец убедил Мюллера в том, что пальцы на чемодане - это случайность - но на сам-то деле он и был русским разведчиком. Вы видите "энтузиазм", а я вижу юродство. Вы - высокий профессионал для того, чтобы уходить от ответа подобным образом - и мой "энтузиазм" - отнюдь не от любви к Хеннингу и К. Поверьте, это не та ситуация, при которой можно "стать над схваткой" - и именно потому, что вопрос об основаниях мол. систематики очень прост - детски прост.

Что же касается проблем мол. систематики, то их очень много - и розовых очков здесь ни у кого нет. Но именно потому, что проблем много, менее всего хочется обсуждать их "не в ту степь"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 11:35 (ссылка)
Совершенно не настаиваю на обсуждении - я отчетливо не на уровне и старательно держусь в стороне от люббых попыток спорить с Вами фактами, ссылками и т.д. - "профессионально". Я просто не понял - если для 5 точковых мутаций невозможно иное объяснение, кроме родства, то почему в ином месте могут быть другие 5 мутаций, с тем же объяснением, но противоречащие первой пятерке? То есть объяснений-то как раз много, но они - на мой взгляд - и вскрывают. что не всё столь прозрачно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
(Анонимно)
2005-09-26 11:46 (ссылка)
"то почему в ином месте могут быть другие 5 мутаций, с тем же объяснением, но противоречащие первой пятерке?"

так не бывает - и неконгруэнтность деревьев - это существенно более сложно.
Один из ее источников - в случае парсимонии - это недостаточный набор таксонов в выборке, особенно, если выравнивамые секвесны очень сильно изменчивы (=ветви очень длинные). Но ведь набор таксонов - это же не только результат технических моментов - видов (родов, порядков) может просто не быть в наличии... Тогда - если выборка не полна - проблемы возникают уже в самом алгоритме построения дерева (явление "притяжения ветвей" и т. д.). Любопытно, что в случае Baysean анализа парадоксы подобного рода возникают при больших выборках (но это почти не изучено). Что еще может быть - разные маркеры изменаются с разными скоростями - и число синапоморфий будет существенно разным. Ситуация становится нетривиальной, если речь идет об одном маркере, но разных "частях" таксона - т. е. скорость накопления замен разными "линиями" одного таксона будет различной. Это - неконгруэнтность - отдельная и большая тема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 14:51 (ссылка)
Да, конечно, все много сложнее. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -