Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-26 09:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Посредственные понятия
У многих возникает ощущение: наше время – время посредственности. Не столь важно, какое слово будет подобрано для характеристики. Кто-то горюет об упадке живописи, некто примечает, куда движется развитие науки, иной раскрыл глаза и увидел, чем является современная литература. У таких явлений бывают очень глубокие корни, но можно поискать и сверху, среди того, что вполне очевидно, что не то что на свету лежит, а просто из каждой газетенки кричит-надрывается, о себе напоминая, и проявляется в каждом разговоре – и на почти каждой странице ЖЖ.

Наука и понятийное мышление окончательно победили только в 19 веке, и то, что мы видим, есть непрошенные и неожиданные следствия. О них предупреждали; в них никто не верил и называл вполне фантастическими измышления, что такая прекрасная вещь, как наука, может дать такие плоды. Потом плоды случились, но забыли о предупреждениях, и об их противниках, теперь это просто – факты, причем из разных рядов. Вот живет среди нас научное мышление, и от него можно ожидать только хорошего – новых машин и лекарств, и никакой культуре оно не препятствует, а даже наоборот – какая ж тут связь? То, что связь тянется между поколениями, что культурные последствия проявляются лет через 25-50 – в самых первых своих формах – об этом думать не принято. Не охватывают мозги дальних следствий – тут бы до конца года дожить, что уж о десятилетиях загадывать. Есть более актуальные проблемы. Они всегда есть…

Человеческое познание вовсе не ограничивается наукой. Есть и другие его формы, действующие иначе, но оттого не менее необходимые. Одно из старых определений границы между искусством и наукой – в том, что только наука пользуется понятийным мышлением, художественным же произведениям это противопоказано. Как и любая граница, эта – может быть оспорена, но от того не станет менее верной. Крайнее переразвитие понятийного мышления привело к тому, что с искусством в век, следующий за триумфом научного знания, стали происходить нехорошие вещи.

Перечислять последствия, развившиеся из монологической роли понятийного мышления, можно долго, но, наверное, не имеет смысла. Важно понять, что никакого осуждения понятийного мышления здесь не содержится – оно должно быть и его развитие было величайшим достижением человечества, но каждая победа несет семя своего поражения: вместо соединения понятийного мышления с другими душевными силами возник понятийный диктат. Все, кому ни лень, с плоскими мозгами – требуют на каждый чох определений и тщатся выглядеть логичными, не замечая, что настоящая логика к их потугам не имеет никакого отношения. Логика есть искусство обращения с понятиями, при этом понятия логикой берутся готовыми, сделанными, и логика не отвечает за результат суждения во внешнем мире – она отвечает, как и любая мыслительная машина, только за верность операций собственным правилам. Сделав корявые понятия, наши «логики» потом склеивают их по всем правилам и получают в результате корявые мысли – будучи свято уверенными в том, что после этих нехитрых операций сама Истина стоит у них за плечами.

Каждое наше умение оказывает обратное воздействие на жизнь. Кто не знает, кем становятся в личной жизни учителя? Как влияет на врачей их профессия? Нельзя уметь нечто, владеть чем-то – и не измениться. Понятийное мышление, тем более в искаженной, чрезмерно развитой и неправильной формы, которой овладели люди современности, сказывается на прочих сторонах их жизни, изменяет восприятие искусства. Воспитание детей, отношения между людьми, способ восприятия природы – изменяет всё. И под действием этого изменения постепенно, в поколениях, развивается то, что сейчас именуют еще «посредственностью», но, может статься, уже очень скоро назовут «нормальностью».

Это очень принятый способ обращения с реальностью. Если чего-то боялись, а потом это пришло – и оказалось, что вместе с этим можно ужиться, люди охотно называют это нормальным и начинают потихоньку выпихивать из общества тех, кто находит это ненормальным. Уже сейчас посредственные являются звездами культуры, входят в состав современной классики и предъявляются обществу как значительные ученые. Вместе с ними, на периферии, можно отыскать еще и нормальных, талантливых людей – и среди них есть еще «деятели культуры» и «ученые». Однако не уверен, что их доля не начнет снижаться.

Ничего «супертрагического» я не подразумеваю и на «битву с дураками» не зову. Это наша культура – все мы, посредственные и не совсем, живем в импульсах этой культуры. Делить людей на «наших» и «дураков» - самое посредственное занятие. Так что мне кажется, речь должна идти совсем о другом – об осознании, откуда берется посредственность, что определяет этот, такой узнаваемый пейзаж культуры ХХ и – видимо - XXI веков. Ни одна культура не держится в реальности каким-то одним корнем, одним умением и способностью. В нашей тоже есть еще и иные корешки, так что, если возникнет осознанное нежелание жить в том, что навалено вокруг – у каждого есть возможность постараться изменить ситуацию. Через десятилетия – сегодня и завтра уже ничего не выйдет. Те, кто мог изменить наше сегодня, уже почти все покинули мир, сделав свою работу так, как они считали нужным.


(Добавить комментарий)


[info]miram@lj
2005-09-26 02:23 (ссылка)
Не понимаю, что значит "наше время -- время посредственности". Ну да, куда ни плюнь -- попадешь в посредственность. А когда-нибудь, где-нибудь было иначе? Даже, к примеру, в классических Афинах -- казнивших Сократа и изгнавших Аристида.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 02:29 (ссылка)
Бывают рассуждения, не подлежащие обоснованию. Ненаучные называются. Когда человек ощущает некий "факт", можно - при желании - говорить, откуда ощущение и как-то уточнять речь. Если же самого ощущения нет - сказать ровным счетом ничего нельзя. Если угодно, чтобы не обижать, я могу высказаться иначе: время тех, кто стоит на плечах гигантов. Можно и еще иначе: время святых, потому что гении уже невозможны. Но это ничуть не делает яснее исходное ощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xenia_mikhailov@lj
2005-09-26 02:33 (ссылка)
Гениев-то нет, а где святые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 03:15 (ссылка)
Я не говорил, что они "есть". Но поднять ситуацию гениям уже не под силу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xenia_mikhailov@lj
2005-09-26 03:18 (ссылка)
О, это да, это правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2005-09-26 02:56 (ссылка)
Об ощущении спору нет. Недоумение вызывает его привязка к определенному времени.

Представляется, что нет такого времени и такого общества, о котором нельзя было бы этого сказать. Обратная ситуация -- когда гиганты кучкуются -- редкость, но именно она остается в памяти.

Вариант -- можно представить историю как циклическую смену культур, каждая со своим золотым веком и своим упадком; тогда принципиально возможно было бы показать, что данный момент приходится на фазу упадка. И попытаться спрогнозировать следующий цикл, что гораздо менее тривиально.

Другой вариант, более сложный -- модель, по которой гиганты произрастают в тех областях, которые именно сейчас осваиваются (или -- в искусстве -- только что освоены), а затем отдают их на откуп посредственностям. Тогда "диктатура посредственности" привязывается не ко времени, а к предмету, тематике.

Возможна ли ситуация, когда все будет открыто и освоено и гигантам нигде уже делать станет нечего -- отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 04:22 (ссылка)
Есть равноштампованные мнения. Что всегда было, как сейчас. Что сейчас - как никогда. Из этих штампов не выйти, пока они - штампы. Я воспользовался убитым словом - "посредственность". Если бы не этот штамп, мне пришлось бы очень, очень длинно мычать, сооружая слово, которое можно наполнить новым смыслом. Нечто похожее было всегда - разумеется, гении по четыре штуки вряд не каждый день по улице ходят. Но - если вматриваться - иные были оттенки.

Да, бывают времена упадка. Но дело не только в этом. Накладывается большее, - тем более, что и не совсем упадок. Еще много веков впереди до времен Августула.

Спрогнозировать следующий цикл - такой же штамп. С тех пор, как появилась идея исторических циклов, это часто делали. И можно сделать. И это будет казаться штампом.

Модель с гигантами, осваивающими область - только-познавательная. В истоках первооткрыватели-классики, потом - посредственные продолжатели. Однако я говорю вовсе не только о познавательной ситуации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-09-26 02:43 (ссылка)
А ведь давно сказано: "В многыя мудрости, многыя печали"!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 03:18 (ссылка)
Не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galochkin@lj
2005-09-26 02:44 (ссылка)
всё так

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 03:19 (ссылка)
А жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galochkin@lj
2005-09-26 03:30 (ссылка)
и мне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2005-09-26 02:56 (ссылка)
В связке с "научным" понятийным мышлением часто идет вера в чудеса, будто в качестве психологического противовеса. При этом в условиях абсолютизации рационального вкусу взяться особо неоткуда. Отсюда и дешевая базарная эзотерика, и вера в Кашпировского, и финансовые пирамиды и т.д. Похожее было в эпоху французских рационалистов (мода на столоверчения и т.д.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 03:21 (ссылка)
Было... Это верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-09-26 05:16 (ссылка)
Скорее - в связке с псевдонаучным понятийным псевдомышлением. Вера в дешевую эзотерику нужна только тем, кто не научился видеть чудесность окружающего реального мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2005-09-26 05:34 (ссылка)
Не уверена я, что все так просто.
Во-первых, среди участников "столоверчений" были и вполне известные деятели. Ньютон писал огромные богословские трактаты. Говорят, Фоменко с Носовским вполне уважаемые математики. Среди современных ученых много верующих.
Во-вторых, вера в чудесность окружающего мира - не есть ли та самая завуалированная тяга к иррациональному (чудо по определению есть нечто иррациональное) - м.б. и с хорошим вкусом, кстати

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-09-26 08:49 (ссылка)
Все не просто, а очень просто. Во времена Ньютона наука не была ещё достаточно развита, чтобы рассматривать окружающую реальность системно. Физика Ньютона объясняла только небольшую часть мира. А за объяснением остального было естественно обратиться к богословию. Которое, кстатин, намного логичнее писаний современных политизированных историков.

И да, естественно, в душе человека переплетено иррациональное и рациональное. Поэтому тяга к иррациональному естественна и оправдана. Важно ограничить сферу иррационального той областью деятельности, где оно безвредно. Эстетикой в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2005-09-26 11:33 (ссылка)
IMHO, системность во времена Ньютона как раз была, другое дело, что с тех пор систему много раз меняли.
Мне очень понравилась мысль об "ограничении сферы иррационального той областью деятельности, где оно безвредно - эстетикой в первую очередь". Аналогично стоило бы ограничить сферу исключительно рационального той областью деятельности, где оно безвредно - наукой в первую очередь. Вреда от системных построений тоже достаточно (вроде промышленных отходов, вечного дефицита в эпоху, казалось бы, рационального централизованного планирования и т.п.). Мне кажется, "рациональное-иррациональное" и "полезное-вредное" - совершенно разные вещи, вряд ли коррелирующие между собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2005-09-26 06:09 (ссылка)
"Культура как ошибка" (http://lib.ru/LEM/culture.txt)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roni_14@lj
2005-09-26 03:11 (ссылка)
получается, в каждом веке посредственность вырастает из разных корней?
Думаю, мы не можем говорить, что там в средние века было меньше посредственностей, мы там не жили. Просто, видимо, посредственности тож разные бывают? или так:проявляются одинакого, хоть корень разный?
А вообще, да, ощущение возникает. И принимать сие,думается, надо как данность, потому как вот так оно сложилось. Просто действовать исходя из.. И дружить и с собой-ученым, и с собой-поэтом...и с собой-человеком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 06:27 (ссылка)
Да, из разных... "Посредственность" - это штамп. Для каждой эпохи надо б расшифровывать, и называться это будет по-разному и иметь разные черты. Так что можно сказать: в Средние века не было посредственностей (фиксируя термин за нашим временем), то, что там было, следует называть иначе. (И в разные периоды Средних веков это тоже различно...). И проблема этой не имеющей общего названия штуки, проявляющейся по-разному в разные времена - в разной степени остро стоит. Бывают времена, когда этакая посредственность допустима - можно ее проклинать, ежели записной романтик, или иное что проговаривать - но для задач времени она не слишком опасна. А бывают времена, когда сие качество критично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gektit@lj
2005-09-26 03:12 (ссылка)
..постановка и правда отСократовская, но он противопоставляет богословие и богословскую здравомысленную философию не только чувственному искусству, а и любому деланию, в том числе и научному. Человек современный, оглушенный научными достижениями и особенно возможностью непосредственно вкусить их, стал противоестественно и поклоняться делу рук своих, забыв, что не может и до сегодня одному волоса на голове своей вернуть природный цвет его и здоровье.
..а тенденция к омрачению описана у многих пророков, наиболее грандиозно у Даниила, конечно:
"31 Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его. 32 У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его - из серебра, чрево его и бедра его медные, 33 голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные. 34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. 35 Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю. 36 Вот сон! Скажем пред царем и значение его.
37 Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, 38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова! 39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею. 40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать. 41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною. 42 И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое. 43 А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. 44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно, 45 так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его! "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 06:28 (ссылка)
Пророчество отменное, великолепное. И как же Вы его трактуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gektit@lj
2005-09-26 17:46 (ссылка)
..ничего я не трактую, ибо убедился множество раз, что недоступно уму младочеловеческому постичь Божеское провидение, если только ОН САМ не тхнет на него, а благодарю лишь что хватило ума уразуметь откровение ЕГО в "Камне.." (http://www.svetoch.net/ru/catalogue/brochura_36/36_01)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 02:34 (ссылка)
Понятно. Человеку понять не дано, и пусть тот, от кого исходит пророчество, читает сам себя. По крайней мере не сделает ошибок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-09-26 03:52 (ссылка)
Ага... Теперь и Вы тоже решили ударить по сциентизму и бездорожью :)

Вот тут, довольно грустно, и, по-моему, перекликается (в конце, где про науку):
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/eshat1.shtml

На уровне ощущения же и образов - последнее время часто лезет в голову... При описании конца света (грубо говоря) в буддийских текстах - все достаточно гуманно, в каком-то смысле, под анестезией: сначала угасает сознание, а потом мир, уже лишенный сознания и жизни, сгорает. Потом вся эта бодяга - сначала, но это уже другой разговор.

Вот, про угасание сознания... Что-то в этом есть. Вполне данное нам в ощущениях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 06:37 (ссылка)
"решили ударить по сциентизму и бездорожью" - Ваша правда... В жизни каждого мужчины настает момент, когда он должен, оглянувшись вокруг, сказать миру "Нет!!", отвернуться от него и пойти мыть посуду. Или переписывать в шестой раз никому не нужную рецензию. Или отчет ваять... Такова мужская доля.

За ссылку спасибо. У Вас очень крепкий разум... я от такой плотности цитат испытываю некоторое головокружение. То ли с непривычки, то ли слаб стал (оглядываясь - никого нет? - или всегда слаб был...).

Не, это не конец света. будет хуже. Это я вам как оптимист говорю. То есть угасание сознания есть, но тут надо еще помуу-учаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

насчет пому-учаться...
[info]flying_bear@lj
2005-09-26 08:53 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насчет пому-учаться...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 10:47 (ссылка)
Ну, мне пока жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насчет пому-учаться...
[info]flying_bear@lj
2005-09-26 11:42 (ссылка)
Мне тоже...

-Куда вы меня везете???!!!
-В морг...
-Так я же еще не умер???!!!
-Так мы еще не доехали...

Ха-ха. Мда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dietrich_@lj
2005-09-26 04:09 (ссылка)
Я бы сказал: время не то, чтобы посредственности, а усредненности, шаблона, и, как следствие, обезличивания индивидуальности. Это признак времени массовой культуры. Недаром одним из самых популярных средств воздействия на массовую аудиторию сейчас является даже не одаренность, а эпатаж - протест против безликости и шаблона.

А посредственностей во все времена было подавляющее большинство. Просто с возникновением и развитием масс-медиа стало возможным зафиксировать их количество. И сравнить - не в пользу гениев.

И позвольте задать вопрос.-) Чем, по-вашему, мышление святого отличается от мышления гения? Разве и святых, и гениев не объединяет то, что называется вдохновением свыше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 06:49 (ссылка)
"Средние" разные времена - разные. Вы правы - нынешних средних надо характеризовать особо. Верно, что средних всегда было больше, чем не-средних. Однако в разное время к этому по-разному относились. Можно ведь стремиться всем быть средними - а можно худшими. Или - не побоюсь этого слова - лучшими. Да еще сколько этих лучших-то - в одно время лучшими считались вон те, а в другое - вовсе даже эти. Нет, не в фиксации количества, думаю, дело... Дело в отношении. Посредственность есть культурный шаблон, а не характеристика человека. Очень редок такой человек, про которого, хорошо узнав его, скажешь: посредственность. А вот шаблон такой работал не всегда, ой, не всегда. А сейчас именно этот шаблон тяжело накладывается на людей.

Про различие святых и гениев - у-у... На такую тему разговаривать хоть как-то удается, только если какой-то образ результата есть, и чувствуется, как собеседник понимает слова. А то - просто остается молчать... Ну - откуда ж мне знать, я их не исследовал в должном количестве. Вот сами посудите: а все гении - свыше? Иначе не бывает? А ежели бывает, значит, не это специфично, не за это "гением" кличут. Или - разное это "свыше". И другое: а в мышлении дело? Даже про гения это не всегда сказать можно, а уж про святого... Вы уверены, что святые были сильно умны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2005-09-26 04:15 (ссылка)
У меня впечатление, что дело не в количестве дураков или посредственностей - оно (повторю уже сказанное раз 20, наверно) были всегда и везде, и при этом значительно более агрессивны чем сейчас. Дело в том, что цивилизация за счёт своих механизмов всеобщего обучения даёт возможность подстричься умственно (именно что не стрижёт, это не везде, не всегда и никогда не может быть тотально - а даёт такую возможность, и ею пользуются). И крайние дураки, и крайние гении могут вместо того чтобы развиваться по-своему и, пусть давая полную чушь и крах в 99.9%, в 0.1% давать взлёт мысли/творчества/etc. - спокойно учатся, входят в Систему и успокаиваются, не давая выход своим экстраординарным способностям. Потому что быть гением - тяжело, очень тяжело; значительно легче свернуть с этого пути и прожить жизнь спокойно.
И альтернативы этому по сути нету - альтернативой стало бы скатывание большинства в тьму необразованности и дикости в надежде, что в ней под локальным давлением из грязи, пыли и угольков возникнут рубины и алмазы. Цивилизация не может себе это позволить, тем более что по крайней мере часть того что раньше решалось только озарениями сейчас спокойно решается промышленными методами (например, ТРИЗ). Соответственно рубинов и алмазов меньше, хотя и грязи меньше;|

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 06:58 (ссылка)
Спасибо, это очень здраво и оптимистично. Но заподозрить неблагополучие можно. ежли в рамках вашей модели подумать: кто ведет? Вы говорите: всех стригут на один бобрик, заправляют в систему, они умеренно счастливы, это лучше, чем... Отлично. Но ежели заправлют в систему - то система и едет, куда считает нужным. я вовсе не предлагаю Вам углубиться в заговоры. Пусть она, эта система, безличная, пусть это равнодействующая институтов общества. пусть ею никто не управляет и даже пусть управлять ею вообще невозможно - допустим. Но всё равно6 нас везут... Э?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2005-09-26 10:10 (ссылка)
Любите вы тему менять...;)
Я не говорю, что текущая система благополучнее альтернативной ("алмазы в грязи"). Но чтобы сравнивать - надо рассматривать с точки зрения вечности, а нам дай бог хотя бы на 20 лет вперёд подумать.
Везём мы себя сами. Куда - скорее всего, не знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 11:01 (ссылка)
Уй, не буду. "Но чтобы сравнивать - надо рассматривать с точки зрения вечности, а нам дай бог хотя бы на 20 лет вперёд подумать." - загадочная фраза. Надо - а нам хотя бы... А кому надо? Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-09-26 05:14 (ссылка)
По-моему, проблема здесь ни разу не в тех или иных средствах мышления. Проблема - в способах производства. Наша цивилизация - экономически ориентированная. Даже политика у нас - концентрированное выражение экономики. Соответственно, как только образованность и определенные идеологические принципы были осознаны как имеющие экономическое значение, их немедленно стали производить наиболее эффективными из имевшихся на тот момент индустриальных методов. Т.е. на конвейере.

Но научить человека мыслить каким угодно способом - хоть логическим, хоть образным, хоть мифологическим, на конвейере невозможно. Впрочем, и не нужно. Думающих людей современной экономике нужны единицы процентов. Эта потребность вполне покрывается "отходами производства" - теми кого существующая система образования и пропаганды оболванить не сумела. Выродками, по терминологии Стругацких.

Далее, для того чтобы люди учились думать, нужно поставлять им соответствующую пищу для ума. Т.е. индивидуальные, уникальные, немассовые изделия. Индустриальной экономике их производить не выгодно. Выгоднее на том же конвейере гнать попсу в сотнях миллионов экземеляров. На попсу потребителей больше.

Ну и наконец, величайщее завоевание мыслящего человечества за последние тысячелетия - демократия. Как только демократия стала действительно всеобщей, решающий голос оказался у посредственности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 09:02 (ссылка)
Да, и эти причины тоже... Я бы только не сводил это лишь к "думанию". Мыслительные тиражируемые техники - это да, присутствует. Но в урбанизированном обществе социальное давление стало настолько выше, чем в прежних, что теперь гораздо сильнее, чем некое время назад, тиражируется и тип человека. Думаю, таких величин социальное давление достигало только в традиционных обществах, когда все в одной деревне, где все приличные люди ковыряют в носу только левым мизинцем. Разумеется, устроено это совсем иначе. чем в традиционном обществе, но возникают этакие параллели...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-09-26 10:16 (ссылка)
Мне скорее кажется, что социальное давление, наоборот, заметно снижено. И в отсутствие этого давления, как в отсутствие атмосферного, человек задыхается. Урбанистическое общество атомизировано, человек не входит ни в какие структуры в которых происходит тесное повседневное общение. Давление ограничено весьма просторными рамками закона и обще-социальных норм морали, ну плюс мутная волна из средств массовой информации, которую не сложно игнорировать. Все эти следования моде, вера рекламе и т.д. это попытка скомпенсировать отсутсвующее давление существоваших и в патриархальной деревне, и в аристократическом высшем свете тесных социальных групп со сложившейся традицией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 11:04 (ссылка)
И это тоже есть... Интересно, испытывают ли в традиционных обществах недостаточк давления в связи с отсутствием штатных полицейских или юристов? Общество, конечно, атомизировано. А давление сейчас создается вовсе не рамками закона - действительно широкими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nell0@lj
2005-09-26 05:55 (ссылка)
Как-то вот не вижу я ничего специфического, ничего осбенно нового именно в современной ситуации. Историческая перспектива, как сито, отсеивает для нас золотой песок и самородки культуры, и мы забываем какие горы обычного, "посредственного", песка пришлось для этого просеять ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 09:38 (ссылка)
При желании можно посмотреть, скажем, так: были периоды, когда внимание обращалось на кульутру определенной элиты (не всегда - такой уж властной), и в этом случае "время посредственностей" звучит совсем иначе. Вы обращаетесь к средним и объективным величинам, подразумевая: средних людей всегда рождалось одно и то же количество. Но ведь не обязательно мысль о времени посредственностей обращена именно к объективной статистике дарований. Они ж не только рождаются, а еще и живут - в определенных условиях...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2005-09-26 06:57 (ссылка)
я смутно помню из детства особо вырезанные перфокарточки, которые накладывались на другую карточку со скопищем букв, и в прорезях выстраивалось то или иное, в зависимости от пробивки дыр, осмысленное сообщение. Если принять, что сейчас время, когда человек интересен социуму своей оболочкой, которая умеет отовариваться, голосовать и рожать детей, которые "когда вырастут, тоже будут содержать трактир" - то неважна наполненность этой оболочки (зато прекрасно, что есть эта сфера личного, пускай часто пустоватенькая!), насыщенность цвета внутри нее. Но царство гипсокартона иллюзорно, потому что если просто поменять угол зрения, сменить перфокарту, то окажется, что под заколдованностью сказками братьями кнауф остался все тот же паркет, просто оставшихся при своем не показывают в "Квартирном вопросе", выкладывающим поддельным, но ходовым псевдопаркетом захваченные гостиные. Другое дело, что мое сравнение само себя оболгало - потому что отсутствие другого сообщения в прорезях перфокарты не обозначает, конечно, что под ней нет букв, из которых оно сложено, но, может быть, все-таки сообщение делается не буквами, а принципом их подбора - и тогда дело швах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2005-09-26 06:58 (ссылка)
-щем, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 10:26 (ссылка)
Я бы счел, что дело и в том, и в другом. И подбор буковок у нынешнего социума не слишком яркий... Но это полдела. Я бы сказал также и то, что весь текст, на который накладывается формочка-перфокарта, - не фонтан. И это, разумеется, интересно только в том случае. если не сводить на "боже мой, как люди злы - козлы". Каждому времени - свои люди, они приходят волнами, и каждая волна немного отличается от предшествующей и последующей. Несколько последних волн - 3-4 - как-то завораживающе бесцветны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-09-26 10:22 (ссылка)
1) На мой взгляд, понятия становятся посредственными, когда они не применяются, и не связаны напрямую с эмпирическим опытом. Когда они из инструментов превращаются в общественную норму. Посредственны понятия неспециалиста. Посредственность, по определению, ничего не умеет, и инструменты ей не нужны.

Ученые и прочие специалисты заняты уточнением и улучшением понятий; и то, что дефекты понятий, которые применяют посредственности, видны, то, что некомпетентность посредственности сегодня видна, как никогда раньше, -- заслуга ученых и специалистов.

А вот что вы дальше делаете мне уже не нравится: вы складываете вину за то, что понятия посредственностей плохи, на тех, кто эти недостатки высветляет.

2) То, что учителя не умеют делать то, чему они не научены, но что важно в их жизни, говорит о том, что их недоучили, а не переучили. Более того, вовсе не обязательно, что их недоучили за счет специализации. Вы умалчиваете о контрольной группе: неучителя возможно сделают другие ошибки, но это не значит, что их личная жизнь будет успешнее. Опять же, неуспешность учителей и врачей в личной жизни заметна лишь по контрасту с их областью компетенции, как и в случае (1).

"Назад в средневековье, в котором было все хорошо", на мой взгляд, решение неадекватное, и вы сами скорее всего согласны его только подрузумевать, но вряд-ли будете защищать в открытую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 11:11 (ссылка)
Я буду говорить, что назад в средневековье не нужно, опасно, нехорошо и - возможно, а потому надо особенно стремиться туда не попасть. Каждому возрасту свое время. Скрытое утверждение, что средневековье не было в такой мере временем посредственностей, как современность, не содержит призыва вернуться обратно в маму. Требуется обратное - немного встряхнуться, прийти в себя и обратить внимание на производимую посредственность.

Как я понял Вас, современные работающие ученые высветляют недостатки, непосредственно работают с понятиями-инструментами, отчего те становятся менее посредственными. Это очень хорошо, если так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-09-26 13:50 (ссылка)
Плюс я говорю, что то, что современный человек пользуется плохими понятиями -- это иллюзия, порождаемая сравнением с тем, какими понятиями пользуются профессионалы. В том числе из счастливого прошлого. Например, словарь Даля -- это словарь, сделанный профессионалом. Так ВСЕ в его времена язык не понимали, как он. И сравнивать его понимание языка с современным человеком с улицы -- значит заниматься самообманом, на мой взгляд.

И я говорю что любой профессионал является посредственностью в других, непрофессиональных областях. Что это тоже ничего не обозначает, следует из предыдущего абзаца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 15:35 (ссылка)
Совершенно согласен, что так понимать язык, как понимал дАль, дано вовсе не всем - и тогда, и сейчас. Что любой профессионал посредственность в других профессиональных областях - тоже верно. Видите ли, я думаю, вам проще сразу счесть, что я глупость написал. Потому что дальше - ну что говорить? Я-то думаю, что сами профессионалы в собственных профессиональных областях пользуются посредственными понятиями. И уродуют ту область, в которой они профессионалы. Сколько понимаю, для Вас это будет звучать крайне странно. И потребует предъявления: а ну, в нескольких науках, давате такие понятия, и с критикой - почему именно они плохие, и тогда уж - какие хорошие... Если такие примеров нет - вообще парадокс: откуда может взяться суждение, что эти плохи, если понятия профессионалов есть высшее, что есть в данной профессиональной области? Да это вообще обман трудящихся, такого суждения вообще не может быть. Либо автор претендует быть сверхпрофессионалом - и тогда предъявляй, либо - нет, и тогда это просто противоречивое суждение. Думаю, для Вас это должно выглядеть примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simonff@lj
2005-09-26 12:41 (ссылка)
А вы бы не могли привести пример того, как искаженное понятийное мышление сказывается на быте и\или культуре? Я не уверен, что до конца понимаю ваш тезис.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 15:30 (ссылка)
Мне бы этого крайне не хотелось. Тут ведь две опасности. Одна - раствориться в болтовне, написать нечто водянистое, что просто не заслуживает внимание. Другая - уйти в частности, в них наврать, ошибиться - и рисковать тем, что эта ошибка в примере будет перенесена на основную мысль. Мне, собственно, хотелось, чтобы можно было прочитать и подумать на эту тему. Я не очень верю, что Вы не можете себе представить примеров. Вот область: педагогика. В ней существуют определенные представления о том, как учить детей. Этим представлениям вынуждена подчиняться практика, на них ориентироваться. Можно - если есть желание - обратиться к этим понятиям и задуматься: с ними все в порядке? не искажены? Вот медицина. Можно посмотреть, как выстроены понятийные схемы этой важной практики. К этим понятиынйм схемам адаптированы социальные институты медицины, и волей-неволей - очень разные иные практики, альтернативные. Можно присмотреться: как, нормально организованы понятия медицины? Таких областей можно набрать много. Я бы только рекомендовал выбирать те, что связаны с практическими работами с человеком. Со временем и эти области станут непрозрачны, но уже сейчас не имеет смысла задаваться предложенным мною вопросом относительно, например, практики программирования, или устройства сети. или математических проблем. Это уже утонуло, и там не найти никаких ориентиров - можно только следовать сложившимся понятиям или изобретать новые в том же духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simonff@lj
2005-09-26 16:01 (ссылка)
Гм. Подумаю. С одной стороны, понятия в упомянутых сферах действительно бывают искаженные, с другой - в прошлом в тех же сферах, как правило, они были еще искаженнее. Я не уверен, что я вижу здесь нечто, что свойственно только современности. Или я сам уже так глубоко в искажении сижу, что не вижу ничего вне его... :)

Или дайте тогда, может, ссылки на работы, которые вас навели на такие мысли. Я достаточно плохо зная историю философии (да и историю тоже), чтобы отловить намеки, возможно, очевидные вам. Кто высказывал, например, предупреждения по поводу следствий понятийного мышления?

Наихудшая философская беда современности, которую вижу я - это торжество гомогенности (не путать с посредственностью). Из всех возможных альтернатив выбирается единственная, наиболее доступная или экономная (банальный пример - господство английского языка). В упомянутых вами математике или программирования действительно можно потерять другие наборы понятий просто в силу того, что их носители все скончались или плохо их пиарили. А в институтах, связанных с человеком, есть все же базовое разнообразие, не позволяющее всех униформить до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-26 17:04 (ссылка)
Многое в прошлом было еще искаженнее... Я вовсе не хотел бы, чтобы это воспринималось как панегирик прошлому. С прошлым другие вещи... Там многое делалось "без понятий" - и потому, при желании, среди различных "естественных практик" можно найти и весьма здравые. Разумеется, если замыкаться на хрестоматийных примерах избиения сумасшедших или зубрежки на уроках, - ничего хорошего и не вспомнится. Но этим все не исчерпывалось - общество было менее гомогенным, было больше щелей, где прятались всякие странные штуки. Но, собственно, петь хвалу прошлому совсем скучно - в него не вернуться, даже если б там было медом намазано (а это не так). Я бы предложил смотреть иначе: современное общество, как Вы очень правильно заменили, становится существенно однороднее, и есть множество мощных механизмов, эту однородность усугубляющих и поддерживающих. Причем это доволльно сознательные механизмы - они во многом апеллируют не к инстинктам каким, а к рациональным системам понятий. и в этой ситуации плохие понятия много опаснее прежнего - потому что действуют много шире и сильнее, чем понятия прошлого.

Нет, здесь не было намеков на философов. Или я их сам не заметил... То есть я не говорю, что у философв найти эти мысли невозможно - наверняка сказал и тот великий и этот. Однако силу имеет только мысль, которую сделашь сам. Брать можно почти любую область - ну вот хоть педагогика. Можно поглядеть, как она растет из реформы Яна Амоса Коменского, и прикинуть, какие понятия он считал само собой разумеющимися, что ему казалось естественным - и что стало естественным, с принятием его урочной системы. И посмотреть на иные современные педагогические системы - есть и такие, и их много разных, которые сомневаются, что дробление обучения на мозаику уроков есть хорошо. И ведь наше дело не за педагогов решить, кто прав, а только присмотреться к тем понятиям. которые они выстраивают - что такое ребенок, что такое обучение, к чему его вообще готовят, что при этом важно... Ну вот банальнейший факт. Стоит вокруг поглядеть - мамы с бабушками волнуются, как бы дети не заболели от перегрузки уроками. Много чего раздраженно про это можно подумать, и верно подумать, и справедливо раздражиться. А давайте в другую сторону глянем - почему так? Есть два разных социальных института - медицина, которая смотрит за ребенком, и школа, которая его учит. А родителям важно два в одном - их не волнует больной выученый и здоровый неученый, им надо вместе. Общество предоставляет два института, работающих раздельно и не сильно связанных - а очень простая жизненная цель требует на этом месте одного синтетического понятия: здоровый выученный ребенок. У кого-то тут нелады с понятиями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]darkangelos@lj
2005-09-26 17:25 (ссылка)
Все верно. Но этот путь не является тупиковым: необходимо довести владение научными методами до совершенства и абсурда, чтобы понять, что это всего лишь инструмент, которым надо научиться пользоваться. Убежденность в том, что в жизни можно ограничиться только логическим мышлением, приводит к забвению духовности, а это ведет к нарушению целостности человеческой личности, что сказывается уже на всем, в т.ч. на умении должным образом применять научные методы.

> Понятийное мышление, тем более в искаженной, чрезмерно развитой и неправильной формы,
> которой овладели люди современности, сказывается на прочих сторонах их жизни
Вполне возможно, именно упадок и деградация во "всех прочих сторонах жизни" вызвали необходимость в таком гипертрофированно развитом понятийном мышлении как некоторой компенсации. М.б., ситуация была бы не столь катастрофична, если бы не упадок европейской духовности. Впрочем, тут действует положительная обратная связь: чем меньше мы внимания уделяем "всем прочим" сторонам жизни, тем в больший упадок они приходят.

> Через десятилетия – сегодня и завтра уже ничего не выйдет.
Во всяком упадке есть свои положительные стороны. Европейская цивилизация изобрела науку и обожествила ее, предав забвению все предыдущие свои достижения, теперь на их месте только руины. Очевидно, что такое положение вещей долго продолжаться не может, всякий дисбаланс порождает силы, пусть даже и скрытые, направленные на восстановление равновесия. Нашим потомкам придется изобретать заново недостающие фрагменты своей культуры. Через столетия в мире будет царить новая духовность, зерна которой уже зреют в современном обществе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 02:31 (ссылка)
Необходимость довести науку до абсурда... Так уже. Гипертрофированность понятийного мышления как компенсация - да, но... Дисбаланс порождает силы для своего преодоления. Верно. Но это силы людей - кого ж еще? Все справедливые речи о том, что должно начаться движение в ином направлении аплеллируют на деле только к силам людей: это они должны взять и двинуть воз в гору. Через столетия будет царить новая духовность? Очень может быть. Но мы уже проехали точку равновесия в движении вниз. Подъем должен был начаться раньше. И нет никакой другой пружины, которая бы толкнула ситуацию в другую сторону, кроме той, что существует в душах людей. Пока деятельность этой направленной в будущее силы проявляется... трудно. Малозаметно. И как-то вяло.

(Ответить) (Уровень выше)

А может быть, все наоборот?
[info]elephleo@lj
2005-09-27 00:43 (ссылка)

Каждое наше умение оказывает обратное воздействие на жизнь. Кто не знает, кем становятся в личной жизни учителя? Как влияет на врачей их профессия?

-люди выбирают профессии, к которым имеют психологическую предрасположенность? Вот еще по этому поводу:

Услуги сексуального характера и психотипы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А может быть, все наоборот?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 02:36 (ссылка)
Хорошее высказывание. Потому что столь же верно и обратное к нему. Достаточно несколько времени присматриваться к людям разных профессий, чтобы составить впечателние: очень часто люди занимаются именно тем, к чему у них совсем нет предрасположенности. В качестве компенсации за бездарность в данной сфере - чтоб выучились. Впрочем, это я не о проститутках...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-09-27 03:13 (ссылка)
Мне сразу вспомнилась статейка Гегеля "Кто мыслит абстрактно" (http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm).
Кто мыслит абстрактно? — Необразованный человек, а вовсе не просвещенный.

А теперь пытаюсь понять, почему вспомнилась. Вроде, есть какая-то связь :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-27 03:20 (ссылка)
Примерно равен объем публикации.

Но, в общем, и я тот же мотивчик высвистываю... Только с разницей: ноне просвещенный равен гегелевскому необразованному. И то: ну какие гегели? какие гегели? работать надо...

(Ответить) (Уровень выше)