Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-07 13:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Политические и экономические системы, состоящие из неосведомленных граждан (5)
По ту сторону повседневности
Идея, что люди должны изучать мир для того, чтобы управлять им,
играла очень незначительную роль в политической мысли
Липпман, 2004 с. 299

Имеются весомые основания полагать, что современное общество в существенных своих чертах определяется механизмами равенства – выборами, рынком и образованием. Каждый из этих механизмов мыслился ранее как механизм обратной связи, увеличивающий устойчивость общественного устройства путем корректировки управленческих решений «низовыми» элементами-гражданами, имеющими дело с конкретными приложениями «вышестоящих» решений . До середины ХХ века существовало убеждение, что недостаточная осведомленность, мешающая гражданам принимать активное участие в политическом процессе, должна преодолеваться просвещением и образованием – то есть граждане должны стать иными.

Механизмы равенства в современном обществе не функционируют по принципу отрицательной обратной связи, хотя идеологически еще маскируются, как будто они устроены в соответствии с этим принципом. Механизмы равенства представляют собой в таком своем качестве рудименты массового общества XIX века. Они видоизменены специальными «приставками», которые позволяют этим механизмам эффективно работать в современном обществе. Характер «приставок» указывает, как будут изменяться эти основные общественные механизмы в будущем (смена эгалитарных механизмов элитарными).

К механизму всеобщих равных выборов, которые при последовательном проведении давали бы случайный (относительно устройства системы) ответ, присоединен механизм, который называют «политтехнологией», «медиатехнологией». Масс-медиа определяют параметры общественного мнения и тем самым упорядочивают такие общественные функции, как голосования, референдумы, выборы. Вместо шума, производимого множеством неосведомленных граждан (и катастрофических положительных обратных связей), масс-медиа (вместе с партийно-политической системой) формируют осмысленный «сигнал», смысл которого в обозначении мнения господствующей элиты. Выборы служат в качестве усилителя сигнала медиа, благодаря этому усилению более сильная на данный момент группа элиты может придти к власти без прямой борьбы с представителями прежней элиты. Липпман по этому поводу пишет: «Они <федералисты – Г.Л.> не видели никакого другого пути заменить «кровавую работу меча» на «умеренное влияние государственных чиновников», кроме как изобрести хитрый механизм нейтрализации права общин устанавливать собственные законы» (Липпман, 2004, с. 266).

Точно так же рынок, который все еще иногда мыслится как самоуправляемая система, имеющая дело с равными потребностями потребителей, выполняет совсем иные функции: рынок является усилителем слабых информационных сигналов, которые «испускаются» ведущими игроками. Такими сигналами служит набор «неклассических реакций» на рынке – вмешательство государства, сговор, олигополия, роль институтов и т.д. Эти неклассические реакции действительно не позволяют рынку функционировать по классической модели (что справедливо утверждают либертарианцы) и делают рынок управляемым и относительно устойчивым – в меру разумности таких сигналов. Решения неосведомленных потребителей здесь не являются содержательным ресурсом, это лишь механизм усиления мнений ведущих экономических групп. Более здоровое устройство экономики предполагает отсутствие внешнего вмешательства. Но дело в том, что отдельные акторы хозяйственной жизни должны быть устроены иначе, чтобы экономика, потеряв внешний регулятор, осталась тем не менее устойчивой.

Третий механизм равенства – образование – определяется нуждами унификации и социализации граждан. Будучи предоставлен собственным импульсам, образовательный механизм реорганизовал бы сферу культуры на принципах свободы и творчества. Однако, будучи подконтролен государственной и экономической сферам, такой свободный творческий механизм вносил бы неупорядоченность в существующее ныне общественное устройство. Для ликвидации этой неупорядоченности образование сейчас лишено свойственных ему черт и поставлено в прямую зависимость от государственного управления и экономического давления, что и позволяет ему работать как механизму, унифицирующему (и специализирующему) граждан.

Тем самым общество, устроенное (или считающее себя устроенным) в соответствии с «принципом Липпмана» (концепция общественного долга), которое возлагает на граждан определенные обязательства, нагрузки, необходимые для хорошего функционирования социальных институтов – это общество сменилось (сменяется еще до сих пор) иным, которое представляет собой в идеале конструкт, состоящий из «пассивных граждан». Это «иное общество» не требует от гражданина быть кем-то, кем он пока не является. Возникающее новое общество требует умелых конструкторов, которые могли бы собрать из некомпетентных и пассивных граждан социальные конструкции, успешно функционирующие, обеспечивающие максимальное благо для наибольшего числа людей, устойчивые и застрахованные от тирании. Это совсем иной идеал, нежели тот, в соответствии с которым разрабатывались «механизмы равенства» - что вовсе не означает, что новое общество объявит себя обществом элитарным. Создание нового общественного идеала – общества-конструкта, состоящего из «негодных» граждан (как это говорилось в кибернетике 60-х – устойчивые системы из неустойчивых элементов) – произошло, поскольку ХХ век дал понять, что на собственные усилия граждан в деле общественного благосостояния рассчитывать нельзя. То есть одним из самых важных уроков, вынесенных политической наукой из событий ХХ века, стало представление об изначальном зле человеческой природы (противоположность руссоизму, на котором основывались идеи равенства XIX века). Людям нельзя доверять влияние на общественное устройство, так формулируется урок ХХ века, - и профессионалы, озабоченные устройством общества, принялись искать способы построения институтов, не апеллирующих к уровню развития гражданина. Однако найденный вариант устройства общества оказался не обществом равенства, а обществом элит.

Между тем возможен и иной ход мысли, иной социальный проект, который утверждает, что искажения в функционировании общества происходят из-за неправильного использования его частей. Например, образование и всю сферу культуры приходится насильственно унифицировать, чтобы уменьшить дестабилизирующее влияние некомпетентности на политический и экономический механизмы. В высказывании Корнфорта только доля шутки: «Римский меч никогда не завоевал бы мир, если бы грандиозная фабрика римского права не позаботилась о том, чтобы римлянин не мыслил самостоятельно. Таким же образом и Британская империя является закономерным результатом школьной и университетской дисциплины и церковных правил» (Cornford, 1929, p. 11).

Вместо унификации образования через подчинение его государству можно было бы автономизировать сферу культуры, отделить ее от государственного управления, предоставляя культуре возможность свободного развития - и тем самым избавиться от дестабилизирующих влияний, но совсем другим путем. Сама проблема – выпускаемые образовательными институтами массы некомпетентных (за пределами их специализации) граждан, - возникла как раз из-за вмешательства стандартизирующих механизмов равенства в сферу культуры. Другой пример неправильно функционирующего института – современный суд, который мыслится как аппарат политико-правовой сферы. Между тем к правовой системе относятся законы, само же судебное действие есть один из механизмов культуры. Поэтому современному обществу приходится либо, оставляя суд целиком в сфере права, автоматизировать деятельность судьи (тренд, прослеживаемый в американском судопроизводстве: Кристи, 2001), либо отказаться от неверного отнесения суда целиком в сферу права и отладить механизм взаимодействия в судебном процессе действия равноприменимых законов, исходящих из сферы права, и действий судей, применяющих эти законы к принципиально неуравниваемым человеческим личностям.

Ларри Зидентоп (2004) завершает свою книгу «Демократия в Европе» формулировкой основной угрозы для Европы: наступление экономического либерализма (наиболее развитого в США) приведет к стиранию исторической памяти Европы, разрушит сложные общественные механизмы, которые обеспечивают европейскую идентичность. Зидентоп опасается, что в результате этого разрушения в Европе могут возобладать этатистские тенденции, связанные с разрушением демократии в пользу централистских тенденций, обеспечивающих власть элит. Причины этого разрушительного действия не вскрыты Зидентопом в полном объеме, так как он занимается политическими и экономическими проблемами, игнорируя культурные. Между тем «историческая память» Европы заключена не в политических формах европейской демократии (вряд ли превосходящих американские образцы), а в формах культуры, которые питают политические и правовые традиции в Европе. Распространение механизмов равенства на неподходящие сферы ведет к тому, что обратные влияния искажают и разрушают равенство и демократию в собственном их поле (правовом). Как ни парадоксально, но сохранение и укрепление равенства, либерализма, демократии в государственно-правовой сфере должно обеспечиваться установлением свободы (в том числе, от уравнивания) в сфере культуры – в частности, в избавлении сферы образования от государственного контроля. При этом граждане будут менее специализированными и более разнообразными, что приведет к появлению общественной среды, менее зависимой от элитарных механизмов формирования общественного мнения. Специализация знаний (обеспечиваемая государственным стандартом образования) ведет к резкому различию элиты (специалистов в данном вопросе) и прочих граждан, вполне некомпетентных. Свободное образование приведет к большей степени универсализма и снижению массовой некомпетентности, что позволит институтам демократического общества функционировать в полном объеме.

Литература.
Вахрушев А.А., Раутиан А.С. 1993. Исторический подход к экологии сообществ. // Журнал общей биологии, т. 54, № 5.
Вебер М. 1990. Политика как призвание и профессия // Избранные произведения. М. Прогресс. С. 644-670.
Вебер М. 1992. О буржуазной демократии в России // Социологические исследования. N3. С. 130-134.
Дай Т., Зиглер Л. 1984. Демократия для элиты. М. Юридическая литература.
Грамши А. 1991. Возникновение интеллигенции / Искусство и политика. Т. 1. М.: Искусство.
Жерихин В.В. 2003. Избранные труды по палеоэкологии и филоценогенетике. М.
Жерихин В.В., Раутиан А.С. 1999. Кризисы в биологической эволюции. – Анатомия кризисов. М.
Зидентоп Л. 2004. Демократия в Европе. М. Логос.
Каландадзе Н.Н., Раутиан А.С. 1992. Эвристическая модель эволюции сообщества и его таксономического и экологического разнообразия. / Юрцев Б.А. (ред.). Биологическое разнообразие: подходы к изучению и сохранению. СПб.
Каландадзе Н.Н., Раутиан А.С. 1993. Юрский экологический кризис сообщества наземных тетрапод и эвристическая модель сопряженной эволюции сообщества и биоты. / Проблемы доантропогенной эволюции биосферы. М.
Кристи Н. 2001. Борьба с преступностью как индустрия. Вперед, к Гулагу западного образца. М. РОО Центр содействия реформе уголовного правосудия.
Липпман У. 2004. Общественное мнение. М.: Институт Фонда «Общественное мнение». (Lippmann W. 1946. Public Opinion. New York: Penguin.)
Любарский Г.Ю. 2004а. Теория динамики сложной социальной системы. I. // Полис. N 2. 41-50.
Любарский Г.Ю. 2004б. Теория динамики сложной социальной системы. II. // Полис. N 3.
Любарский Г.Ю. 2004в. Социальная антисистема: взаимодействие ядра и дырок // Русский исторический журнал. [в печати]
Мигранян А.М. 1989. Плебисцитарная теория демократии Макса Вебера и современный политический процесс // Вопросы философии. N6. С. 148-158.
Миллс Р. 1959. Властвующая элита. М. Иностранная литература.
Моска Г. 1994. Правящий класс // Социологические исследования. N10. С. 187-198.
Парето В. 1996. Трансформация демократии // Западно-европейская социология XIX-начала ХХ веков // Под ред. В.И. Добренькова. М. Международный университет бизнеса и управления. С. 155-166.
Парето В. 1997. Компендиум по общей социологии // Антология мировой политической мысли. В 5 тт. М. Мысль. Т. 2. С. 59-67.
Петров М.К. 2004. История Европейской культурной традиции и ее проблемы. М.
Раутиан А.С. 2003. Апология сравнительного метода. / Любищев и проблемы формы, эволюции и систематики организмов. М.
Раутиан А.С., Жерихин В.В. 1997. Модели филоценогенеза и уроки экологических кризисов геологического прошлого. // Журнал общей биологии, т. 58, № 4.
Роузфилд С. 2004. Сравнительная экономика стран мира. Культура, богатство и власть в XXI веке. М.: МГИМО. 432 с.
Сен А. 2004. Развитие как свобода. М.
Умов В.И. 1993. Российский средний класс: социальная реальность и политический фактор. // Полис. N 4.
Фридмен Т. 2003. Lexus и олива. ИД «Весь». СПб.
Хабермас Ю. 1995. Демократия, разум, нравственность. М. Academia.
Хабермас Ю. 2001. Вовлечение другого. Очерки политической теории. СПб. Наука.
Шумпетер Й. 1995. Капитализм, социализм, демократия. М. Экономика.
Шютц А. 2003. Смысловая структура повседневного мира: очерки по феноменологической социологии. М.: Институт Фонда «Общественное мнение».
Цаллер Дж. 2004. Происхождение и природа общественного мнения. М.: Институт Фонда «Общественное мнение».
Bachrach P. 1980. The theory of democratic elitism: A critique. N.Y.: University Press of America.
Bottomore T. 1993. Elites and society. 2nd edition. London: Routledge.
Cornford F.M. 1929. Microcosmographia Academica Being a Guide for the Young Academic Polotician. Cambridge.
Held D. 1987. Models of democracy. Cambridge: Polity Press.
Katz R.L. 1988. The Information Society: An International Perspective. N.Y.
Machlup F. 1962. The Production and Distribution of Knowledge in the United States. Princeton, N.J., Princeton University Press.
Masuda Y. 1981. The Information Society as Post-Industrial Society. Washington.
Mommsen W. 1992. The political and social theory of Max Weber. Chicago: Chicago Univ. Press.
Rosanvallon P. 1988. The Decline of Social Visibility // Civil Society and the State. New European Perspectives. Ed. by J. Keane. L.-N.Y. Verso. P. 216-220.
Sartori G. 1987. The theory of democracy revisited. Chatham (N.Y.): Chatham House Publishers.
Stonier T. 1983. The Wealth of Information. London.


(Добавить комментарий)


[info]aletehia@lj
2005-10-07 09:48 (ссылка)
Ок, всё понятно (тем более что сам ход рассуждений не нов). Только вот, что такое "свободное образование"?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 10:21 (ссылка)
Не определяемое инструкциями людей, не имеющих в настоящем времени непосредственного опыта педагогической работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-10-07 10:50 (ссылка)
Решит ли это проблему специализации знания? Решит ли это проблему постоянного понижения уровня (нивелирующего эффекта массовости)? Сомневаюсь... Мы все уже видели, что либерализация образования не приводит к повышению компетентности граждан... В общем, всё это тривиальный спор либерала с этатистом (он же социалист, он же приверженец школы регулирования) :(( А откуда взяться свежим идеям, лучше скажите? (вопрос, само собой, риторический).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 10:55 (ссылка)
В рамках измов - неоткуда. Все "логические" возможности прописаны, там скрести нечего. А вот когда появится (или вспомнится) какая новая практика, будет придумана новая система измов - и тут -то и скажут: как же, сидели. ушами хлопали. рассматривая только три возможности из четырех (например). Теперь-то ясно... Так скажут. Потом всегда виднее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-10-07 15:20 (ссылка)
на счет "измов" - согласна. в то же время тезис о непорочном зачатии социальных практик кажется мне сомнительным... поэтому вопрос остается открытым :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 15:32 (ссылка)
Ну, было бы крайне странно, если бы мне удалось "закрыть вопрос". Это можно оставить в стороне... Я не очень понял насчет зачатия социальных практик. Я запутался в треде? Вы об этом говорили? Если не трудно - поясните, о чем речь, что Вы назвали этим самым непорочным зачатием соцпрактик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-10-08 06:13 (ссылка)
Может быть, я неправильно Вас поняла; но мне показалось, что Вы предположили, что практики могут появляться как бы ниоткуда, сами по себе - это я и назвала "теорией непорочного зачатия практик", хотя это, конечно, преувеличение с моей стороны, художественное *lol

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-08 06:38 (ссылка)
А! Нет, они вполне тривиально появляются из действий людей. С точки зрения общества это выглядит иногда вполне непорочно - глядь, а уж практика наросла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_chichikov@lj
2005-10-07 13:37 (ссылка)
Свежие идеи - миф, придуманный неудачниками. Зачем Вам свежие идеи, ведь дай бог старые осилить за столь короткий срок, отпущенный нам, опять же непонятно по каким расчетам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-10-07 15:12 (ссылка)
Мне нужны свежие идеи - без них я начинаю задыхаться; сойдет такое объяснение? Может быть, это признак "неудачника", но ведь у каждого свои приоритеты. Я, например, считаю, что мне, наоборот, очень сильно везёт... ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_chichikov@lj
2005-10-07 13:40 (ссылка)
Свободное образование - оксюморон. Нет такового, просто бред, полет мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]triz_wiz@lj
2005-10-07 14:24 (ссылка)
Liberal education

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin@lj
2005-10-07 12:30 (ссылка)
Мы, конечно, не мыслители, а простые программисты, но по-моему это туфта. Т.е. на бумаге выглядит красиво, но отношения к реальности не имеет. Мне кажется в любом обществе роль любого человека довольно-таки незначительна и действуют мощные механизмы саморегуляции, которые и обеспечивают устойчивость. Это как сплав на плоту. Конечно, люди стоящие наверху имеют рычаги для того, чтобы рулить локально, но если не руль нажиметь слишком сильно, он просто сломается, а "начальник" будет смыт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_chichikov@lj
2005-10-07 13:36 (ссылка)
Метафорично, но верно. +5

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 14:10 (ссылка)
Мы тоже гимназиев не кончали. Но мне показалось, что Ваше возражение направлено против теории всевластных людей наверху, которые рулят обществом, как хотят. А мне эта теория совершенно не симпатична, и я не думаю, что она верна. Так что тут, скорее всего, непонимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2005-10-07 14:51 (ссылка)
А как понимать фразы типа "рынок является усилителем слабых информационных сигналов, которые «испускаются» ведущими игроками"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 15:03 (ссылка)
Ведущие игроки рынка - далеко не всегда люди. Чаще - как мне представляется - корпорации, фирмы и т.д. Полагаю, они в роли ведущих навечно не прописаны, довольно часто обновляются - опять же и т.д. Так что это не о замкнутой касте "властителей рынка", а о социальной роли. С тем же успехом я могу сказать, что институт (социальный) школы является усилителем сигналов, подаваемых учителем. Это коряво и не к месту, но видно - дело не в том, что несколько учителей правят миром или зомбируют детей. речь о самом обычном авторитете преподавателя, который (в частности. дисциплинарными мерами) поддерживается, чтобы тот препод свою информацию вложил в слабые умы подопечных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2005-10-07 15:20 (ссылка)
О, корпорации. Вы знаете, корпорация изнутри - это такой же бардак, как и весь остальной мир, даже больше. Игроки - всё же всегда люди или группы похожо думающих и действующих людей. Корпорации очень overrated, наверное потому, что большая часть мыслителей их никогда в жизни изнутри не видела.

Пример с учителем. "институт (социальный) школы является усилителем сигналов, подаваемых учителем". А по моему наоборот - учитель - это водитель в караване автобусов. Т.е. бугорки на дороге он сам объезжает, но вырваться из каравана он не в состоянии, его тут же из системы выпрут. Усиление работает только пока сигнал находится в пределах, которые терпит система. А куда этот караван едет - вот это саморегулируется обществом, серьёзно это изменить очень трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 15:30 (ссылка)
Я не только в жизни не видел корпорацию изнутри, но и не мыслитель. С частными примерами понятно. Скажите, я правильно Вас понял: существует саморегулирующееся общество; оно управляет своими частями; имеет огромную инерцию; изменения в нем крайне тяжелы и происходят не столько благодаря усилиям отдельных людей, сколько под действием неких законов общественного развития - хотя бы той же саморегуляции. стремления к устойчивости и т.д. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2005-10-07 16:50 (ссылка)
Более-менее. Я всё же не настолько узколобый, чтобы полностью списывать индивидуальных людей из игры. Просто часто людям кажется, что те то "у руля" могли бы много поменять. По-моему могли бы (и плохо когда этого не делают), но только в весьма ограниченных пределах - и почти всегда изменение связано с риском для них самих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-08 01:35 (ссылка)
Я понял. Моя позиция смешнее: я согласен с Вами, что те, у руля, почти ничего сделать не могут - "это не руль". Но некоторые люди могут многое изменить и делают это. Руля как такового у общества нет, но бывают замечательные личности, которые просто таким рулем становятся. Однако дело это довольно редкое - а уж насчет опасности для исполнителя, - и говорить нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorotokin@lj
2005-10-07 20:42 (ссылка)
Даже вот ещё бы уточнил - у меня не вызывает сомнения, что если большая часть людей решат что-то в обществе поменять, оно поменяется. Но я не очень верю в существование какого-то особенного водительского места, откуда можно было бы серьёзно влиять на общество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-08 01:38 (ссылка)
Совершенно согласен. Место, чтобы втравить общество в войну, - предусмотрено (хотя и там ограничений в современном обществе много). А вот чтобы как-то его неразрушительно изменить - нету такого единого места.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2005-10-07 15:16 (ссылка)
Вы попросту транслируете некоторый набор идей (к примеру, вера в существование "механизмов саморегуляции"). О "коллективном бессознательном" см. предыдущий пост. Но, поверьте, это ровном счетом ничего не объясняет и не позволяет нам продвинуться в нашем размышлении... *Прошу прощения за резкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2005-10-07 20:38 (ссылка)
Вы меня запутали. Какой предыдущий пост? Про номинализм? В нашем размышлении - это чьём?

А образчики типа "Но дело в том, что отдельные акторы хозяйственной жизни должны быть устроены иначе, чтобы экономика, потеряв внешний регулятор, осталась тем не менее устойчивой" - объясняют и позволяют продвинуться? Мы о реальности тут рассуждаем или о чём-то другом?

То что рыночная экономика устойчива, известно со времён Адама Смита и Маркса (вопрос только в том, хороша ли такая устойчивость). Неортодоксальные точки зрения, конечно, имеют право на существование, но нужны какие-то доказательства, объяснение механизмов, иначе это сложно воспринимать серьёзно. Так же можно рассуждать о том, что дождь капает сверху, потому что у нас хорошее правительство, которое его правильно регулирует.

Устойчивы ли политические и социальные структуры сами по себе или нужны дополнительные "приставки" - вопрос гораздо более сложный, но на мой неискушённый взгляд вера в их отсутствие даёт так же мало, как и вера в их существование.

Если резко, тоже прошу простить, хотя мне даже собственный пост с предложения "по-моему это туфта" не казался особо резким...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-10-08 06:29 (ссылка)
Всё-таки история с "невидимой рукой" - пожалуй, одна из самых мощных и действенных мистификаций последних 3-х веков. Удивительно, что нет ни одного примера страны, где бы "рыночная экономика" саморегулировалась столь чудесным образом, однако это не способно поколебать Веру в истинность этой теории. Если Вам интересна тема, я смогу дать Вам ссылки, где аргументированно доказываются неортодоксальные, говоря Вашим языком, точки зрения. Начиная, впрочем, с "Великой трансформации" Карла Поланьи - перевод на русский вышел пару лет назад.

Верить в противоположное - само по себе тоже ничего не объясняет - однако сомнение полезно уже тем, что позволяет ставить воспросы и что-то серьезно исследовать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorotokin@lj
2005-10-08 16:31 (ссылка)
Ссылки давайте, я их, правда, немало уже видел. Карла Поланьи - давно это было. Насчёт мистификации - простите, но с моей точки зрения Вы глубоко заблуждаетесь. Насчёт стран с чисто рыночной экономикой - не нужно доводить идеи до абсурда. Любая идея "закрученная" в крайность оказывается идиотской. То, как лично я вижу в работе экономики штатов, гораздо лучше вписывается в теорию свободного рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-10-09 07:36 (ссылка)
Ага, правда речь не о том, экономика какой страны "лучше вписывается" в теорию свободного рынка, а о том, насколько сама эта теория (и соответственно, основанная на ней экономическая политика!) корректна. Но здесь совершенно не место для серьезного обсуждения этой темы.
Вот обещанные ссылки (хотя ясно, что литература по этим вопросам огромна по своему объему):

Karl Polanyi, The Great Transformation. The Political and Economic Origins of Our Time. 1944;

John Maynard Keynes, General Theory of Employment, Interest and Money, 1936.

Alfred O. Hirschmann, "Rival Interpretations of Market Society: Civilizing, destructive or feeble?", 1982 (и другие его работы: The Passions and the Interests: Political arguments for capitalism before its triumph, 1977; книги по "теории развития" - о Латинской Америке etc.);


(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_chichikov@lj
2005-10-07 13:35 (ссылка)
Ух ты, тут целая статеища. Откуда Вы только тексты качаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 14:17 (ссылка)
Из сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_chichikov@lj
2005-10-07 14:20 (ссылка)
Кинте ссылочку, плз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-07 14:31 (ссылка)
Забыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-10-07 16:49 (ссылка)
А в СССР образование было какое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-08 01:33 (ссылка)
Э-э... Унифицированное, подчиненное государству. Его, разумеется. можно характеризовать еще с многих сторон - смотря что Вас интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-10-08 11:26 (ссылка)
Ну и как это соотносится с
Сама проблема – выпускаемые образовательными институтами массы некомпетентных (за пределами их специализации)граждан, - возникла как раз из-за вмешательства стандартизирующих механизмов равенства в сферу культуры.
Мне всегда казалось, что советское школьное и университетское образование как раз наоборот давало крайне широкий спектр знаний. А вот когда людям дают возможность самостоятельно выбирать чему учиться (или чему учить детей), они выбирают узкую специализацию - потому что это выгоднее (на первый взгляд, по крайней мере).

Что-то тут не то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-08 12:21 (ссылка)
Вы сравниваете очень привычным сейчас образом. Есть две позиции - то, советское, и сегодняшнее. Да, советское образование - в лучших образцах если брать - было получше сегодняшнего. Но я-то говорил не о сравнении СССР и РФ, а о том образовании. ктоторое нужно современному обществу - не современному российскому, которому 15 лет от роду, а современному - которое по крайней мере с середины 19 века образовалось. Это совсем иные масштабы... И до этого уровня - который "надо" - советское не дотягивалось. А кто сколько не допрыгивает - пять метров или три - это неважно. Важно, что - не допрыгивает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_riser@lj
2005-10-08 18:21 (ссылка)
1.источник развития кризис?
2.что такое кризис?
3.чем вас не устраивает маркс?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-09 12:52 (ссылка)
1. Нет, не источник... Развитие идёт через кризис и через стабилизацию. Просто на выходе из кризиса оно заметнее.
2. Нарушение устойчивости, приводящее к смене закона композиции системы
3. Ну... Долго. И я настолько протравлен советским марксизмом, что мне затруднительно говорить об этой системе. Например, материализмом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2005-10-09 12:57 (ссылка)
не я про концепцию тупика развития за которым следует кризис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 02:01 (ссылка)
Мне казалось, это не столько специфика Маркса, сколько обычное гегельянство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_riser@lj
2005-10-10 06:50 (ссылка)
ну только перевернутое с головы на ноги.) но даже не углублясь. противоречий не вижу. более того вижу что кризис порождает изменения - разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 09:36 (ссылка)
Ну да. Вполне согласен - кризис порождает изменения... еще бы.

(Ответить) (Уровень выше)

контрпримерчик
[info]demoronizator@lj
2005-10-09 01:29 (ссылка)
в силу исторических причин Российский образованный слой куда лучше представляет себе взаимоотношения труда и капитала чем его counterparts в цивилизованном мире - ни к чему хорошему пока это не привело.

Ваша теория видимо не верна - на самом деле человеки не способны действовать разумно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпримерчик
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-09 12:53 (ссылка)
Ну, видимо, так.

(Ответить) (Уровень выше)