Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-21 16:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория выбора
На разных страницах ЖЖ часто ведутся разговоры об одной довольно частной теории, которая называется методологическим индивидуализмом, праксеологией, а ее практическое приложение – либертарианством. Сторонники этой теории, в ЖЖ весьма многочисленные, убеждены в ее истинности, но избегают излагать ее основы, ссылаясь на тексты основателей. Основателей прочесть можно, однако не все, кто их прочел, согласны с ними. Дискуссии с либертарианцами тонут в частностях, вместо изложения обширных частей мировоззрения идет мелкая критика неудачных выражений и логических ходов. Это неплодотворно – таким путем никого нельзя ни убедить, ни опровергнуть. Можно только оскорбить или заставить замолчать.

Большое место в рассуждениях сторонников МИ занимает теория выбора. Можно даже сказать, что эта теория – одна из основ праксеологии. Я возьму на себя смелость изложить теорию выбора, которая мне представляется верной. Это обзор, моего здесь немного, однако я воспользуюсь тем, что это ЖЖ, а не научная публикация, и сокращу пост за счет неуказания источников. Знакомые с делом легко узнают фразы Г. Кастлера, У. Эшби, формулировки из работ Эбелинга, Ляпунова, Раутиана и многих других.

Чтобы пост не разросся сверх меры, я больше ни слова не скажу о праксеологии, не потрачу ни строчки на критику. Отсюда призыв: кто хочет обсуждать МИ – одобряя или критикуя – затратьте собственные усилия, чтобы либо опровергнуть нижеследующие рассуждения, либо указать на их полное совпадение с праксеологической теорией выбора, либо – чтобы указать на ошибки праксеологической теории.

Предполагается, что читатели данного сообщения знают, что такое система (элементы и связи), устойчивость (преемственность) системы (зависимость ее последующих состояний от предыдущих), развитие (включает преемственность и новизну), структура (совокупность устойчивых связей системы, обеспечивающая сохранение основных свойств системы при изменении некоторых других свойств).

Структура обеспечивает преемственность, а с внешней стороны – опознание системы наблюдателем. Наблюдаем систему в момент времени t1, затем она изменяется и в момент t2 – уже иная. Мы опознаем систему в момент t2 только благодаря структурным ее свойствам. Иначе нам бы казалось, что каждый миг мы оказываемся в новом мире. Инерция системы – отставание последствий от вызвавших их причин. Так прошлое влияет на будущее.

Современная наука построена на законах сохранения и эквивалентности (добрая часть физикализма), потому что в основном имеет дело с материальным в мире. В мире массы-энергии ничто не пропадает и не возникает вновь, любая порция массы-энергии связана с любой другой отношением эквивалентности и в этом смысле заменима.

В мире есть и то. что не сводимо к массово-энергетическим характеристикам. Этот аспект мира в понятиях науки представлен в основном термином «информация» и близкими понятиями. Этот аспект мира постепенно будет находить (уже находит) отражение в теориях развития (=творчества), описании процессов возникновения нового и запоминания (а также забывания и разрушения), вхождения нового в структуру системы. Для тех, кто хорошо помнит, что информация есть не основная величина, а мера, - информация есть мера структурности. Мера разнообразия.

Законы сохранения не действуют в отношении информации. 1) Полностью утраченная информация восстановлена быть не может. 2) Если допустить восстановление утраченной информации, невозможно убедиться в ее идентичности – нет объекта для сравнения (антиволандовский тезис: рукописи горят; желающим спорить с позиции Воланда надо понимать – это будет совсем другой разговор и следует быть к нему готовым).

Это (2) дает понять, что фундаментальной методологической операцией при изучении информационных объектов является операция сравнения. Общая методология науки в этом случае может быть названа типологией, но те, кто пугается этого слова, могут не обращать на него внимания. Методология науки, работающая с законами сохранения, беспомощна в мире систем и структур, где возникает новое и полностью исчезает старое. В скобках и бегло пример из биологии: принцип невосстановимости утраченной информации есть основа принципа монофилии (Дарвин) и принципа необратимости эволюции (Долло).

Информация есть результат выбора из альтернатив. Отсюда: творчество есть процесс запоминания случайного выбора.

Выбор – реализация одного из множества состояний системы; множество состояний системы = пространство логических возможностей выбора. Сам выбор есть результат операции выбора. Операция выбора определяется: 1) состоянием системы в момент осуществления выбора (это состояние называется: операнд); 2) состоянием внешней по отношению к системе среды (оператор). Обращаю внимание: внешняя среда необходимо входит в определение акта выбора; то, что обычно в управляющих системах считается активным элементом выбора – оператор – есть явление внешнее для системы и отсюда: менее активное, чем система; более просто устроенное, чем система (следствия из определения системы).

Новизна выбора есть информация о том, какое именно состояние системы реализовалось, по сравнению с той информацией об исходе выбора, которую мы имели, когда система находилась в состоянии, предшествующем операнду. Отсюда: новизна выбора определяется его неожиданностью (случайностью). Внимание: для описания выбора нам необходимо три состояния системы: состояние, предшествующее операнду (ввожу термин: предоперанд), операнд, выбор – а не два. Теория выбора – теория немарковских процессов, процессов с памятью, выбор нельзя описывать, не учитывая предпредыдущего состояния системы.

Творчество есть запоминание выбора, случайного по отношению к предоперанду. Далее. Только запомненная новизна имеет смысл в процессах развития. Незапомненное новое не есть выбор. Запомненная новизна и приобретение новых свойств структуры невозможно без изменения ее свойств. Следовательно, обязательно будет иметь место забвение части приобретенной ранее информации и понижение уровня преемственности. Отсюда: нет выбора без забывания чего-то прежнего. Далее: в процессе выбора система обязательно теряет устойчивость (для систем, удаленных от состояния термодинамического равновесия, устойчивость – синоним существования, полная потеря устойчивости ведет к смерти – смене закона композиции системы; массово-энергетический мир «не замечает» изменения – было тело, осталось тело, но был человек, стал труп). Значит, в процессе выбора система находится в локальном кризисе, и затем должна восстановить нарушенную устойчивость.

Структура боится новизны. Новизна есть шаг к гибели системы. С ростом количества кратковременно получаемой новизны растет вероятность гибели системы. Поэтому большие порции новизны система может получать только по частям, а не сразу. Чем больше порция новизны, которую надо воспринять, тем больше на это требуется системного времени.

К тезаурусу данной теории: структура и память относятся к одному объекту; преемственность и устойчивость – почти синонимы. Информация – качественная и количественна характеристика разнообразия, имеющегося в структуре системы и оцениваемая субъектом ее исследования. Ремарка: методология данной научной теории в обязательном порядке включает наблюдателя (исследователя). Построение теории выбора, информации, структуры и т.д. в «бессубъектном» пространстве, где нет исследователя – операция невозможная в силу противоречивости. Отсюда: это не объективистская методология науки. Испугавшимся этого: это более широкая методология; классическая объективистская методология научного знания, не включающая ученого, есть вырожденный случай этой более общей теории научного знания.

Поскольку после выбора и кризиса системе приходится восстанавливать устойчивость, в рамках новой целостной структуры трудно отделить новое от старого. Старое получает обновленное выражение, новое – историческую обусловленность. Насколько система целостна (=устойчива), настолько после совершения выбора затруднительно различение в ней нового и старого, приобретенного и уже-бывшего. Причинные объяснения, исходящие из операции выбора, не «цепляют» новых свойств изменившейся системы. Элементарное звено развития, т.е. минимальное звено процесса, на котором может изучаться выбор, включает ТРИ последовательных состояния системы (предоперанд, операнд, выбор).

Чуть-чуть формул. Пределы выбора. Полная свобода выбора; новизна дельта I=logN максимальна при равенстве вероятностей каждого N состояний. Отсутствие выбора; N=1, новизна дельта I=log1=0. В интервале между этими пределами новизна вычисляется по формуле Шеннона. Если система больше забывает, чем запоминает, то идет дестабилизация, разрушение структуры. Это: снижение организованность, объема памяти, уровня преемственности, надежности запоминания, при этом увеличивается свобода выбора (но: при сокращении пространства логических возможностей). Это ситуация возрастающей новизны, ее предел – выравнивание градиента со средой, исчезновение системы. Смерть.

Если система в среднем больше запоминает, чем забывает, то растут: устойчивость, организованность, объем памяти, надежность запоминания, увеличивается уровень преемственности. Уменьшается свобода выбора, но: рост организованности увеличивает пространство логических возможностей. Это – специализация системы. Роль памяти и инерционности системы растут, каждое следующее состояние все больше зависит от предыдущих. Предел такого развития: стагнация; невозможность дальнейшего роста организованности (без роста изменчивости). Система будет жить, пока ее не съедят внешние враги или внутренние противоречия: волк или рак.

Развитие системы идет галсами, все время меняя стратегию со специализации до дестабилизации. Слишком далеко по каждому курсу – тупик специализации (она начинает набираться автоматически, сменить курс больше не удастся), тупик дестабилизации (кризис перестает быть управляемым, система катится к гибели).

Выбор – в центре проблемы противоречивости любого развития. Нет постоянной стратегии, обеспечивающей долгую и счастливую жизнь системе, удаленной от термодинамического равновесия. Она может существовать, только непрерывно совершая акты выбора и творчества, согласуясь при этом со своим предшествующим развитием. Любая попытка выбрать из среды готовую «адаптивную» структуру есть принятие слишком большой порции новизны и смерть – потеря градиента со средой. Останется большой мир, который обеднеет на эту систему. Любая попытка отгородиться от среды навсегда высоко развитой системной специализацией – остановка времени, накопление внутренних противоречий, ожидание того. что среда сможет найти в защите системы брешь.

Разговор о свободе выбора и проч. – удивительно неполон, поскольку «свобода выбора» не описывает всей совокупности проблем, с которыми сталкивается теория выбора.


(Добавить комментарий)


[info]kostaki@lj
2004-10-21 04:14 (ссылка)
Не совсем по теме:
не знаете, публиковались какие-нибудь обзорные тексты по, примерно сказать, по биологическим заимствоаниям, биологическим моделям в социальных науках?

А мет.-инд. и теория систем вобще плохо совместимы, работают только по отдельности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:25 (ссылка)
навскидку не помню. Была огромная дискуссия о социал-дарвинизме - в первой половине века. По сю пору вижу книги, где особо умные филологи пытаются применить "биологию" (на самом деле - генетику) для описания расхождения языков. По-моему, фигня, и обзоров таких работ не видел. В психологии - ясное дело. огромная прорва биологических заимствований, но обзоров, именно так направленных, не помню. С 1970-х развивается такая штука - биоэтика (вместе с медэтикой). Тучи американских монографий. Там есть и обзоры, даже много, на русском эта литература боком задета в книгах Е.Н. панова, который схватился с Вильсоном (мирмеколог, социобиолог), дерется Панов против социобиологии и иногда бьет по этим подходам. У Панова много литературы. Можно еще покопаться в памяти - всякий "биологизм в социологии", расовые теории - знаете, наверное, там несколько крупных теоретиков, и Спенсер, и расисты, и Боас, кажется, туда же поавл. Есть биологизаторы среди антропологов... В общем, считать озябнешь. Всеобщего обзора не знаю - наверное, его нет, по той же причине, почему нет сверхобзора по математике в прочих науках - слишком тема велика. Биология - громадная область, и все ее следы во всем остальном просто не счесть.

На второе - это интересно. А сами сторонники мет-инд признают это? Дело в том, что - я уже говорил об этом - мне многие аспекты мет инд не чужды. Уважаетмый ббб говорит, что таково здоровое свойство человеческого мозга и думать иначе невозможно. Это мне кажется слишком сильным утверждением, или -= верным, если б его правильно ограничить. Но: к тому, в чем с моей точкеи зрения верен мет инд, я пришел именно от теории систем, примененной к обмысливанию строения живых систем. Так что мне очень занятно - МИ правда пропустили такого замечательного союзника, как теория систем? Поэтому у них пахнет очень плотным позитивизмом? Забавно люди живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2004-10-24 21:12 (ссылка)
Насколько я понял мизесовских мет.-инд.-ов, у них идея включенности индивида в систему и отношения внутри системы может восприниматься одним из двух способов:
или как "частный конкретный контекст", который можно вынести за скобки, поскольку им занимается второсортная наука история, а не высшая наука праксеология, или как "коллективизм" ("холизм", "универсализм"), который есть злейший враг всего живого, разумного и светлого.
А в нормальной социологии существование "большого разрыва" между подходами от социального целого и от индивида, попытки найти хоть какой мостик между одним и другим - совсем большая тема, совсем вечная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-11-01 23:46 (ссылка)
http://www.nir.ru/Socio/scipubl/sj/sj4-01shmer.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-11-01 23:44 (ссылка)
http://www.nir.ru/Socio/scipubl/sj/sj4-01shmer.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 01:33 (ссылка)
А, Шмерлина... Да, хороший текст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostaki@lj
2004-11-02 20:04 (ссылка)
Здорово как!
Спасибо большое!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-11-02 20:13 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Не буду по всем пунктам
[info]pargentum@lj
2004-10-21 04:29 (ссылка)
Потому что, будете смеяться, с довольно многим готов согласиться.

С чем не готов:

1. >Отсюда: творчество есть процесс запоминания случайного выбора.

Откуда взялась случайность? В дарвиновской эволюции выбор случаен. В ламарковской модели он не случаен, а связан с теми самыми задачами обеспечения выживания системы и пр. Биологические системы эволюционируют по Дарвину. Социальные системы и вообще системы человеческих представлений эволюционируют по Ламарку - гораздо быстрее и менее болезненно. Человеческий выбор тоже не случаен - на него наложены случайные факторы и факторы, которые хорошо моделируются нормальным распределением на достаточно больших выборках, но он не случаен.

2. >Структура боится новизны. Новизна есть шаг к гибели системы. С ростом количества кратковременно получаемой новизны растет вероятность гибели системы.

Тоже непонятно. Некоторые структуры боятся. Некоторые нет. Зависит как от структуры, так и от конкретной новизны. Неясно, почему это странное суждение вдруг приобрело статус общего принципа.

3. >Если система в среднем больше запоминает, чем забывает, то растут: устойчивость, организованность, объем памяти, надежность запоминания, увеличивается уровень преемственности.

Вообще, здесь и вокруг мистика какая-то. Объем памяти системы задан физическими ограничениями (раз уж Шеннона поминаете, так и теорему Шеннона вспомнили бы). Некоторые системы способны его наращивать, да и то, обычно, не бесплатно, другие нет. Собственно, и потребность в забывании обусловлена, в первую очередь, ограниченным объемом памяти.

По моему, опять, вы необоснованно расширяете сферу действия специфически биологических понятий (эволюционно-биологических, чтобы быть точным), таких, как специализация. Возможно, это еще сочетается с поверхностным знанием термодинамики и теории информации (о чем можно подозревать по некорректному употреблению терминов вроде "градиент со средой"). :)

>Нет постоянной стратегии, обеспечивающей долгую и счастливую жизнь системе, удаленной от термодинамического равновесия.

Вот с этим согласен.

>Любая попытка выбрать из среды готовую «адаптивную» структуру есть принятие слишком большой порции новизны и смерть – потеря градиента со средой.

Не всякая система способна брать адаптивные структуры прямо из среды. Хотя вот - бахтерии же генами напрямую обмениваются, в том числе между видами (а впрочем, именно поэтому у них видов, в том смысле, в каком они есть у высших животных, и не бывает). Люди тоже способны брать чужие структуры, не разрушаясь. Не всегда это легко, да, но способны. Еще впрочем, то и другое не просто из среды происходит. В общем, как-то слишком то ли поверхностно, то ли необоснованно обобщено.

>Разговор о свободе выбора и проч. – удивительно неполон, поскольку «свобода выбора» не описывает всей совокупности проблем, с которыми сталкивается теория выбора.

Свобода выбора в либертарьянском понимании - это совсем не то, что подразумевается под свободой выбора в вашем тексте. Он не неполон, он просто про другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не буду по всем пунктам
[info]tsvetna@lj
2004-10-21 04:49 (ссылка)
>Свобода выбора в либертарьянском понимании - это совсем не то, что подразумевается под свободой выбора в вашем тексте. Он не неполон, он просто про другое.

Ага, по-моему, тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 21:39 (ссылка)
>1. Откуда взялась случайность? В дарвиновской эволюции выбор случаен.

Нет. Есть другая точка зрения среди эволюционистов, эта – не господствующая, и я – вот незадача – считаю, что не случаен

>Биологические системы эволюционируют по Дарвину.

Спасибо.

>Социальные системы и вообще системы человеческих представлений эволюционируют по Ламарку - гораздо быстрее и менее болезненно.

Чушь.

2. >Структура боится новизны. Новизна есть шаг к гибели системы. С ростом количества кратковременно получаемой новизны растет вероятность гибели системы.
>>Тоже непонятно. Некоторые структуры боятся. Некоторые нет. Зависит как от структуры, так и от конкретной новизны. Неясно, почему это странное суждение вдруг приобрело статус общего принципа.

Увы. Толстые книжки читать надо – не к тому, что Вы не читаете, а к тому, что надеетесь на такие вопросы – если не знаете их – получить ответ, пока стоите на одной ноге. Нет, Вы не правы – все боятся новизны, это не частное суждение, а одно из первых следствий из теории устойчивости сложных систем.

3. >Если система в среднем больше запоминает, чем забывает, то растут: устойчивость, организованность, объем памяти, надежность запоминания, увеличивается уровень преемственности.
>> Вообще, здесь и вокруг мистика какая-то. Объем памяти системы задан физическими ограничениями (раз уж Шеннона поминаете, так и теорему Шеннона вспомнили бы). Некоторые системы способны его наращивать, да и то, обычно, не бесплатно, другие нет. Собственно, и потребность в забывании обусловлена, в первую очередь, ограниченным объемом памяти.

Что только мистикой не назовут. Истина – мистика, кто спорит. Талант – само собой. Я думаю, глупость и упрямство – это тоже мистика. Все, что Вы написали о Шенноне – согласен. Не о том речь.

>По моему, опять, вы необоснованно расширяете сферу действия специфически биологических понятий (эволюционно-биологических, чтобы быть точным), таких, как специализация. Возможно, это еще сочетается с поверхностным знанием термодинамики и теории информации (о чем можно подозревать по некорректному употреблению терминов вроде "градиент со средой"). :)

Может быть. Как всегда – и Вы, и я можем ошибаться. Чтобы выяснить это, надо понять, что сказано, а потом разобраться. Пока первая стадия не выполнена. С какими еще моими поверхностными знаниями сочетается биологическое образование, можете не перечислять – мало ли что наслушался, это же несерьезно.

>Разговор о свободе выбора и проч. – удивительно неполон, поскольку «свобода выбора» не описывает всей совокупности проблем, с которыми сталкивается теория выбора.
>>Свобода выбора в либертарьянском понимании - это совсем не то, что подразумевается под свободой выбора в вашем тексте. Он не неполон, он просто про другое.

Легко верю. Я и не думал, что это сказано у Мизеса. Просто много разговора о выборе, о великой теории выбора – вот, захотелось поделиться, что такое теория выбора. Не я ее придумал, мне стесняться нечего. А вот… Встает вопрос-то: в чем различия? Что говорит в этом аспекте теория выбора, развиваемая праксеологией? Сравнить не пробовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]pargentum@lj
2004-10-22 00:39 (ссылка)
>>1. Откуда взялась случайность? В дарвиновской эволюции выбор случаен.

>Нет.

Не понял. Т.е. вы даже своим собственным словам противоречите?

>>Социальные системы и вообще системы человеческих представлений эволюционируют по Ламарку - гораздо быстрее и менее болезненно.

>Чушь.

Почему чушь? Поправьте меня, если я читал не те толстые книги, но насколько я понимаю, ламаркизм - это представление об эволюции путем наследования приобретенных (например, "натренированных", whatever that means, или заимствованных) признаков. Высшему организму, чтобы измениться, надо умереть, измениться могут только его потомки. Откуда дарвинизм. Культуре или бахтерии, чтобы измениться, умирать вовсе не обязательно. Ну, тут конечно, в некоторой степени возникает парадокс корабля Тесея, но - ...

>Толстые книжки читать надо – не к тому, что Вы не читаете, а к тому, что надеетесь на такие вопросы – если не знаете их – получить ответ, пока стоите на одной ноге. [] С какими еще моими поверхностными знаниями сочетается биологическое образование, можете не перечислять – мало ли что наслушался, это же несерьезно.

Ну, если уж гнуть пальцы, то я термодинамику с теорией информации не просто в толстой книжке прочитал, а сдавал на экзамене, все-таки физик по образованию. И зарабатываю на жизнь разработкой и эксплуатацией сложных систем. Может, они и попроще белок с лягушками, но с точки зрения теоретического изучения имеют одно преимущество: как и почему устроена лягушка, а тем более белка, мы до сих пор имеем достаточно смутное и, во всяком случае, фрагментарное представление. Поэтому изучать их, конечно, надо, но рассматривать как модель и шаблон, по которому следует устраивать и мерить все прочие системы - невозможно и не следует.

А те системы, которыми занимаюсь я, сделаны людьми от начала до конца, поэтому я знаю, как они устроены. Или, по крайней мере, для тех компонент, про которые не знаю, знаю, где прочитать исчерпывающее описание. Что они не размножаются и не воспроизводят свойства в ряду поколений - это, в общем, не аргумент, есть программки в сто байт размером, которые размножаются так, что вы их из компьютера вычистить не сможете. Потому что они размножаются на порядок быстрее, чем вы их можете вычищать (я, собственно, знаю, что вы сейчас ответите, но на это у меня тоже ответ есть готовый).

Из этого, кстати, интересный парадокс возникает по поводу социальной инженерии: вы вот рветесь переустраивать социальные установки (во имя никому непонятной целостности, ага) исходя из того, что что один человек изобрел, то другой завсегда поломать сможет.

А вы попробуйте... хрен с ним, Интернет, сетку компании об десяти компах с лантастиком и самодельной бухгалтерией на ФоксПро перестроить. Хоть во что нибудь. И чтобы вас в процессе не линчевали ненароком. Прямо тут же на двери офиса. А ведь все придумано даже не людьми, а обычно одним конкретным человеком. Который только что уволился. Мне кажется, неплохой тест на профпригодность для начинающих социальных инженеров должен быть. Недостаточный, но необходимый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 02:57 (ссылка)
>>1. Откуда взялась случайность? В дарвиновской эволюции выбор случаен.
>Нет.
>Не понял. Т.е. вы даже своим собственным словам противоречите?

А вдруг нет? Я говорил, что творчество по Кастлеру – запоминание случайного выбора. Это не противоречие. Или Вы что еще имеете в виду?

>>Социальные системы и вообще системы человеческих представлений эволюционируют по Ламарку - гораздо быстрее и менее болезненно.
>Чушь.
>Почему чушь? Поправьте меня, если я читал не те толстые книги, но насколько я понимаю, ламаркизм - это представление об эволюции путем наследования приобретенных (например, "натренированных", whatever that means, или заимствованных) признаков. Высшему организму, чтобы измениться, надо умереть, измениться могут только его потомки. Откуда дарвинизм. Культуре или бахтерии, чтобы измениться, умирать вовсе не обязательно.

Ламарк был классный теоретик, последовательный, крупный ум. Его к школьной строчке не сведешь. 1. принцип стремления к совершенствованию. Вся тварь стремится к совершенному, кое чует. Многие этот принцип могут признать, но Вам следует, по Вашей роли, вскричать: чушь! Мистика! Я и говорю – чушь. 2. принцип градации. Все изменения постепенны. Революциям не место в Божьем мире. Вы с этим согласны? 3. Ламарк – не буду здесь долго расписывать, почему – но это было логично – принял теорию множественных творений. Много раз возникает жизнь, и одни и те же (!) группы идут теми же путями эволюции – а вот вымирают они случайно. Поучается этакая таблица из живых разных волн (генераций), в разных клетках пустая от вымираний. Красивая картина. Довольно существенно связанная с строением теории у Ламарка. Ну и вдогонку – люди не наследуют приобретененные признаки, иначе все бы рождались уже с отцовскими мозолями. То, что происходит в культуре и проч. – книжки разные – это не Ламарк. Короче – Ламарк был умница, почитайте при случае. А применение его к социальному развитию – просто так, погулять вышел.

>Толстые книжки читать надо – не к тому, что Вы не читаете, а к тому, что надеетесь на такие вопросы – если не знаете их – получить ответ, пока стоите на одной ноге. [] С какими еще моими поверхностными знаниями сочетается биологическое образование, можете не перечислять – мало ли что наслушался, это же несерьезно.
>>Ну, если уж гнуть пальцы, то я термодинамику с теорией информации не просто в толстой книжке прочитал, а сдавал на экзамене, все-таки физик по образованию. И зарабатываю на жизнь разработкой и эксплуатацией сложных систем.

С чего Вы взяли, что я хвастался, и решили мне этак «отомстить»? Я сразу готов признать, что Вы лучше меня образованы, больше знаете и умеете. Я просто удивился, что Вы легко говорите, что я знаю нечто слабо и поверхностно, - мне кажется, это в разговоре неуместно, и я Вас призвал просто не уделять внимание этому докучному вопросу. Вы – молодец, чего же боле?

>А те системы, которыми занимаюсь я, сделаны людьми от начала до конца, поэтому я знаю, как они устроены. Или, по крайней мере, для тех компонент, про которые не знаю, знаю, где прочитать исчерпывающее описание.

Великолепный аристотелевский аргумент. Очень ценю Ваш опыт. Тот большой пост про сеть и винты – мне было очень полезно с ним познакомиться. Спасибо.

>Что они не размножаются и не воспроизводят свойства в ряду поколений - это, в общем, не аргумент, есть программки в сто байт размером, которые размножаются так, что вы их из компьютера вычистить не сможете. Потому что они размножаются на порядок быстрее, чем вы их можете вычищать (я, собственно, знаю, что вы сейчас ответите, но на это у меня тоже ответ есть готовый).

Я ничего не отвечу. Разве надо?

>Из этого, кстати, интересный парадокс возникает по поводу социальной инженерии: вы вот рветесь переустраивать социальные установки (во имя никому непонятной целостности, ага) исходя из того, что один человек изобрел, то другой завсегда поломать сможет.

Вы великолепны! Считайте, что я уже порвался. Разорваным горлом хриплю: почему я вас так раздражаю? И почему Вам так хочется со мной спорить? Это не противоречие? Либо я несмышленый дурак – тогда надо высокомерно молчать. Либо человек, честно заблуждающийся – тогда учить. Либо нечто знающий лучше – тогда учиться. Что выбрали Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]pargentum@lj
2004-10-22 08:09 (ссылка)
>>>1. Откуда взялась случайность? В дарвиновской эволюции выбор случаен.
>>>Нет.
>>Не понял. Т.е. вы даже своим собственным словам противоречите?
>А вдруг нет? Я говорил, что творчество по Кастлеру – запоминание случайного выбора. Это не противоречие. Или Вы что еще имеете в виду?

Т.е. по Кастлеру - но не по вам. Вы от Кастлера отмежевываетесь?

Насчет Ламарка - вообще-то многие воззрения Дарвина в современном дарвинизме тоже несколько... э... гм... откорректированы. А уж что осталось в современной физике от воззрений Ньютона... Ну хорошо, не нравится ламаркизм - как вы коротко и понятно охарактеризуете модель эволюции, в которой система эволюционирует, сохраняя непрерывную преемственность с самой собой, не нуждаясь в смерти для изменения - как человеческая личность, как бахтерия, как социум? Это ведь не дарвиновская модель совершенно.

Впрочем, насчет применимости перечисленных вами тезисов Ламарка к социальной эволюции:
>1. принцип стремления к совершенствованию. Вся тварь стремится к совершенному, кое чует. Многие этот принцип могут признать, но Вам следует, по Вашей роли, вскричать: чушь! Мистика! Я и говорю – чушь.

Социум как целое к совершенствованию стремиться не может, но люди, социум составляющие - таки стремяться. Поэтому может у бахтериев этот принцип в такой формулировке звучит не убедительно (а и тут как посмотреть - при обмене генами бахтерий с большей вероятностью может получить те гены, которых вокруг много - т.е. которые способствуют выживанию), но в социуме... Так что может формулировка и противоречит методологическому индивидуализму, но удачность метафоры не отметить нельзя.

>2. принцип градации. Все изменения постепенны. Революциям не место в Божьем мире. Вы с этим согласны?

Ну, место-то революции, конечно, себе отвоевали, однако же лучше бы без них обойтись. Вам так не кажется?

Ну, с третьим пунктом он, скорее, промахнулся, да.

>Что выбрали Вы?
Пока что склоняюсь к вот этому: "Либо человек, честно заблуждающийся – тогда учить."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 02:43 (ссылка)
>>>1. От Кастлера не отмежевываюсь. То. что творчество так определяется, не делает эволюцию случайной. Между прочим, она – направлена. Потому что штука сложная. Кто же думает. Что сложную вещь можно объяснить просто?

> как вы коротко и понятно охарактеризуете модель эволюции, в которой система эволюционирует, сохраняя непрерывную преемственность с самой собой, не нуждаясь в смерти для изменения - как человеческая личность, как бахтерия, как социум? Это ведь не дарвиновская модель совершенно.

> Никак. Личность, бактерия и социум эволюционируют принципиально по-разному, для каждого объекта – своя теория эволюции.


>1. принцип стремления к совершенствованию.
> Социум как целое к совершенствованию стремиться не может, но люди, социум составляющие - таки стремяться. Поэтому может у бахтериев этот принцип в такой формулировке звучит не убедительно (а и тут как посмотреть - при обмене генами бахтерий с большей вероятностью может получить те гены, которых вокруг много - т.е. которые способствуют выживанию), но в социуме... Так что может формулировка и противоречит методологическому индивидуализму, но удачность метафоры не отметить нельзя.

> Рад. Значит, она удачна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]pargentum@lj
2004-10-25 03:24 (ссылка)
>То. что творчество так определяется, не делает эволюцию случайной. Между прочим, она – направлена. Потому что штука сложная. Кто же думает. Что сложную вещь можно объяснить просто?

Так вопрос-то был (и остается) не про сложность, а про противоречивость. Почему для вас так важно именно это определение творчества, через случайность? Тем более если вы верите в направленность эволюции.

>Никак. Личность, бактерия и социум эволюционируют принципиально по-разному, для каждого объекта – своя теория эволюции.

Хмм. Интересно. То есть правило "система боится новизны" - оно универсальное, а теория эволюции для каждого своя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-25 03:58 (ссылка)
Не очень важно. Оно содержательно правильно, одно из наиболее формальных определений среди сотен определений "творчества". которые я видел, и подходит к другим элементам теории систем. Не нравится - можно пробовать заменить.

Направленность эволюции - не вера. Есть большая группа теорий, в которых это так. Есть другая группа, может, и не меньгшая. где не так. Вы верите в цену, определяемую на рынке? Верите в поток электронов в металл. проводе? Причем здесь вера? Есть книги, в т.ч. на русском, по этому вопросу. Вы бы все же осторожнее с верой - я ж говорил уже, кто живет в хрустальном доме...

Да. Правило про новизну универсальное, а теории эволюции разные. Напр., действие "сложение" предположим одно. а теорем с его участием много. Не удивительно, правда.

(Ответить) (Уровень выше)

что осталось в современной физике от воззрений Ньютон
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-28 20:02 (ссылка)
Вы сомневаетесь?
А, ведь, идея Айнстайна отсутствия эфира - это всего лишь продолжение линии, которую Лейбниц с сомнением охарактеризовал так "тело действует там, где его нет".
Действительно: дальнодействие с добавкой отсутствия эфира и становится действием ничего в ничем.
Напомню Вам, что альтернативной была точка зрения Гюйгенса, близкого Лейбницу, в его принципе.
Поэтому нашу современную науку вполне можно считать именно Ньютоновой.
А Ваша склонность к эволюции проявляется во всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что осталось в современной физике от воззрений Ньют
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-28 21:34 (ссылка)
Согласен, что есть довольно богатый смысл, в котором современную науку можно считать Ньютоновой. Правда, накопились уже и другие богатые точки зрения. но и эта есть.

Альтернативной... Гюйгенс. Помню, там еще очень забавно высказывался Гук. Да и сам Лейбниц. Я бы еще добавил - Гёте, но не уверен, что встречу понимание.

Да, склонность проявляется. Причина: я полагаю, что самую разработанную теорию развития среди всего корпуса наук сделали биологи; ничего сравнимого с теорией эволюции по всему кругу наук нет. Это не универсальная отмычка, и все проблемы ей не решаются. Но речь о развитии заходит в очень многих задачах, и тогда оказывается. что полезно обратиться к серьезным разработкам, а не к доморощенным припевам, которые часто развиваются в данной научной дисциплине без особого толка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что осталось в современной физике от воззрений Ньют
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-28 23:48 (ссылка)
Я отнюдь не хотел спорить в этой ветви дискуссии с Вами! Вы, видимо, (а я весь в предвкушении) ответили уже мне на мои недоумения в другом месте.
Здесь же Ваши замечания о 'доморощенности' отнюдь не к месту. Физика, уж какая она ни есть, - это вовсе не биология, при всей грандиозности последней.
Беды физики мне ближе, чем биологические неприятности. Но я здесь, скорее, слушатель. И представить Вам оппозиционную точку зрения вряд ли смогу.
И развития в физической науки я не изучал вовсе. Было что-то по нелинейной акустике...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]pargentum@lj
2004-10-22 01:02 (ссылка)
>>>Разговор о свободе выбора и проч. – удивительно неполон, поскольку «свобода выбора» не описывает всей совокупности проблем, с которыми сталкивается теория выбора.
>>>Свобода выбора в либертарьянском понимании - это совсем не то, что подразумевается под свободой выбора в вашем тексте. Он не неполон, он просто про другое.

>Легко верю. Я и не думал, что это сказано у Мизеса. Просто много разговора о выборе, о великой теории выбора – вот, захотелось поделиться, что такое теория выбора. Не я ее придумал, мне стесняться нечего. А вот… Встает вопрос-то: в чем различия? Что говорит в этом аспекте теория выбора, развиваемая праксеологией? Сравнить не пробовали?

Различие хотя бы в том, что праксеология говорит не о выборе вообще, а о выборе человеческом. Т.е. очень много дополнительных ограничений и допущений. Кроме того, речь идет о выборе не случайном - впрочем, вы сами тут что-то противоречивое на эту тему говорите, так что насчет случайности готов пока тему замять.

Во вторых, различие в том, что свобода в либертарьянском смысле - она не про то, что выбор случаен, а про то, что выбирает человек. Не обстоятельства за человека выбирают и не квантовые вероятности, а человек - хотя и под влиянием обстоятельств, да. И ситуация, когда другие люди, руководствуясь другим взглядом на эти же обстоятельства (а часто и вполне фантастическим представлением об этих обстоятельствах), навязывают ему свой выбор - она и этически сомнительна, и прагматически приводит к своеобразным и обычно нежелательным явлением (человек имеет свойство сопротивляться навязываемым ему решениям, не всегда удачно и не всегда осмысленно, но - ...).

Только не надо тут рассказывать, что либертарии тоже кому-то что-то навязывают. Если вы хотите жить при госплане и за колючей проволокой - ну обмотайтесь этой проволокой и напишите на двери "Госплан". И носите туда каждое утро эконометрические данные. Если вокруг вас будет честное либертарьянское общество (пусть даже и минимально-государственное), вам слова никто не скажет.

Так вот, свобода в либертарианском смысле, еще раз повторюсь - она не про то, что выбор случаен, а про то, что выбор делает человек. И внешние факторы (в том числе и социум, из чего бы он ни состоял) на этот выбор влияют, но никогда его, строго говоря, не определяют. Свобода воли, выбора - она и есть в этой тонкости про влияние vs. определение. Не признавая и не понимая этого факта мы не можем осмысленно обсуждать никакие социальные вопросы и устройства.

Что при этом происходит внутри человека в момент выбора, все эти соревнования за двигательное поле - это вопрос не столько либертарьянства, сколько психологии или даже нейрофизиологии. Праксеология - чистая праксеология, я имею в виду - это прячет в некий черный ящик, на котором написано "чистая логика выбора" и рассматривает поведение этого ящика как данность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 02:06 (ссылка)
Как я понял, можно сказать значительно короче: либертарианство утверждает, что выбор человека свободен. Точка. Вы когда-то говорили о том, что есть какая-то теория?.. Или мне послышалось? Будто праксеология что-то сказала о человеческом выборе, кроме этого прилагательного, которое до нее говорили... многие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да что Вы. и этих хватит
[info]pargentum@lj
2004-10-22 07:53 (ссылка)
>Как я понял, можно сказать значительно короче: либертарианство утверждает, что выбор человека свободен. Точка.

В исконном смысле этого слова, либертарианство и есть вера в или признание свободы воли.

>Вы когда-то говорили о том, что есть какая-то теория?.. Или мне послышалось?

Нет, не послышалось. Вы ведь сейчас про эту теорию не спрашивали.

>Будто праксеология что-то сказала о человеческом выборе, кроме этого прилагательного, которое до нее говорили... многие.

Так ведь и сказала. Просто вы сейчас как-то все больше пытаетесь свести на другой выбор и другую свободу, я вам на это пытался указать.

(Ответить) (Уровень выше)

Некоторое недоразумение о Дарвине.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-26 20:17 (ссылка)
Вы считатете осмысленным выражение: "эволюционируют по Дарвину"? Странно...
Дело в том, что дарвинизм как "естественный отбор"(?! - или бессмысленный смысл!) есть мнение, что целесообразность происходит от бесцельности, а приспособленность - от беспомощности, и преимущество - из нейтральных и бесполезных свойств.
Если кто-то и живет с таким мнением, использует его,- так это могут только люди по недоразумению. Живое же так не думает, хотя, нелегко и вполне понять, о чем думают, например, клетки при делении.

(Ответить) (Уровень выше)

Миль пардон но
[info]vryadli@lj
2004-10-21 06:40 (ссылка)
устойчивость системы не есть "зависимость ее последующих состояний от предыдущих". Сие есть причинность. Оная причинность может быть глобальной ( более сильное предположение) или локальной и является как бы законом природы. Устойчивость же есть х-стика динамики системы, определяется устройством системы и ее местом в фазовом пр-ве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Миль пардон но
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-21 22:24 (ссылка)
У-ум. Хорошо начали. А что такое причинность? Давайте я вам наоборот скажу: причинность есть одно из частных проявлений устойчивости. частных - поскольку есть устойчивые системы. в которых как раз причинность не работает (я не о мистике, что Вы - явления эквифинальности. отсроченность следствий в сложных системах и прочие вещи). Юма, бедолагу, можно вспомнить. В общем, это такая научная философия - класть понятие причнности в основу всего. А поскольку наука философии не верит и серьезности ее не допускает, она создает свою такую философию, для местных нужд.

Насчет характеристики динамики системы - это хорошо. Все правильно, только ведь знаете - если какое-то понятие у вас где-то выводится, это ничего не говорит о его месте и роли в понятийном аппарате теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миль пардон но
[info]vryadli@lj
2004-10-22 02:22 (ссылка)
Хорошо начал - эт "миль пардон"? Всю ночь думал, что надо бы "ужасно извиняюсь".

В физике приченность не есть философкое понятие, а есть гипотеза, формулируемоая более сложно, чем принцип неопределенности, но вполне корректно верифицируемо.

Устойчивость же по-русски и в физике означает примерно вот что:
Предположим, в Вашей системе произошла некорая цепь событий. Внесем малое изменение в условия. Система устойчива, если цепь событий после него меняется "не слишком сильно". Разве нет?!
В от-суствии причинности, следственно, тозе возмозны устойчивость-неустойчивость.


В принципе можно вводить новые понытаия, тасовать старые местами, но зачем? Запутаться в подобных рассуждениях так черезвычайно легко. Можно ли не запутаться? Понятия не имею!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миль пардон но
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 03:26 (ссылка)
Так. В вашем рассуждении, как кажется, центральным понятием будет "цепь событий". Не пугает? Не устойчивость, не причинность, а эта цепь. Собственно. можно при желании и с причинностью работать, но там - я говорю - есть неприятности: когда следствия вырожденны по отношению к множеству причин, и это не реджкая ситуация. не маргинальная, а самая обычная для сложных систем. Категория причинности там прихрамывает, мало ее. А устойчивость - некое изменение параметров системы не приводит к изменению ее существенных параметров - вроде работает. В общем, против причинности я ничего особенного сказать не имею, просто если выбирать, на какое понятие удобнее опираться при работе со сложными системами, то кажется на устойчивость, а не на причинность. Поскольку слова все очень общие, допускаю, что в других разделах для других объектов все не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миль пардон но
[info]vryadli@lj
2004-10-22 04:10 (ссылка)
Цепь событий нормальнуй, хотя несколько дезориентирусющи термин. В люмом случае это направленная цепь. Если бы начианть определять с чистого листа я бы ввел для каждого события конус видимых им событий. Смусл приченности есть связность событий плюс однонаправленность связей. Ну как бы ти ни было это частный выкрик, я не берусь сейчас судить, как эти комменты влияют на приведенные Вами рассуждения в целом, и следовательно не уверен стоит ли вообще тут копаться. Просто хотел привлечь Ваше внимание к этой точке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миль пардон но
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-22 04:23 (ссылка)
спасибо, очень приятно. 1. Работы Мейена - он показал довольно забавные вещи. когда осмысленно рассматривать такие цепи как направленные "в разные стороны", направленность их задается ученым -исследоватлеем, очень занятные статьи. Это палеонтология. Там время объектно, а астрономическое время - вторично.
2. Про конус причинности Павлинов И.Я. анписал несколько работ, в них рассматривал цепь следствий от эволюционного события - пока история его помнит и как сказывается. Расширяющийся конус. С физическими моделями об этом знаком слабо, но помню, что и их много. Да, это бывают забавные рассуждения, но собственно про причинность и конуса - в связи со спцеификой сложных объектов, как живые - обычно следствия бедные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миль пардон но
[info]vryadli@lj
2004-10-22 04:28 (ссылка)
Вот-вот. Тратится чертова уйма времени и сил на определения, различения и рассуждениай, а р-ты лицшь кое-где чуток за пределами обычного здравого смысла, а зато кое где явно не дотягивают до этих пределов. Зато мозги, или хотя бы шцеки, в тонусе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Миль пардон но
[info]vryadli@lj
2004-10-22 04:28 (ссылка)
PS. S opechatkami u menya sejchas uzhe bole-mene...

(Ответить) (Уровень выше)

О понятиях.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-27 19:37 (ссылка)
Вы считаете, что "причинность есть одно из частных проявлений устойчивости".
Я понимаю, что Вы предпочитаете свой предмет дискуссии. Хотел бы заметить, кстати, этому меня уже научили именно Вы,- что Ваш ВЫБОР не означает отсутствия того понятия, которое Вы отклоняете от рассмотрения. Вы предпочли более фундаментальный предмет для обсуждения, который и Вы согласны именовать "существованием". Жаль, что этот предмет не рассмотрен в классическом его понимании, например, у Лейбница, или у самого Аристотеля.
Что же касается причинности, то отмечу, что именно это понятие разрушало многие учения, поскольку человеческий ум, не принимая беспричинности, всегда разрушал видимое единство схоластических построений о явлениях обращением к тому метафизическому содержанию, что порождает эти явления.

(Ответить) (Уровень выше)

Благодарю за знания!
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-27 19:59 (ссылка)
Ваше изложение, несомненно, связано с созданием нового, как и изложено в тексте.
Правда, осталось прикровенным, что новое произведено до t1,t2, поскольку все состояния приготовлены на момент фиксации-предоперанда и постфиксации-операнда. По сути сама сложность 'системы', как Вы именуете предмет, внутри себя и создает/имеет все сложностные основы для того, что именуется 'новым'. По этой причине именовать 'запоминание случайного' новым столь же резонно, как и считать случайным введение в грибную корзинку грибником грибов в лесу.
В целом, антропологизация видна, но вступает в противоречие с физическим(неметафизическим) духом изложения.
Опасения за устойчивость и боязнь утраты знаний плохо совмещаются с реальностью бытия человека. Ведь, мы не 'храним' наши собственные знания, хотя и механо-подобная память существует, а умело повторяем воссоздание собственных знаний. В этом особенно ясно проявляют себя подлинные знатоки соответствующего идейного багажа, специалисты и мудрецы.
"Структура обеспечивает ...c внешней стороны – опознание системы наблюдателем". Не обязательно структура. Атомы, например, в разных своих состояниях опознаются(верный Ваш термин!) их элементарными частицами.
В дискуссии верно отмечена прямая связь с физикой. Впрочем, Вы не претендовали включить физику туда, где ее включение очевидно. Кажется, что первейшие факты именно квантовой механики с ее неклассической 'причинностью' и были предметным основанием для этой излагаемой Вами конструкции.
Благодарю за внимание. Продолжу разбор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Благодарю за знания!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 21:15 (ссылка)
Нет, новое не скрыто до выбора; но Вы верно заметили важную деталь, о которой я не говорил (не все можно сказать сразу) - активность системы. То, что мы назначили системой (даже - дырка от бублика) будет активнее среды. Другое дело, как распознать "настоящую" систему, реальную, от дырки бубличной - и это отдельный вопрос, который, кстати, настолько непрост... Да, и раз система активна, она во многом предопределяет то, что с ней случится.

"Опасения за устойчивость и боязнь утраты знаний плохо совмещаются с реальностью бытия человека" - "Ведь, мы не 'храним' наши собственные знания, хотя и механо-подобная память существует, а умело повторяем воссоздание собственных знаний".

Противоречие. Да, мы не храним, а именно непрерывно воспроризводим, и то же делают все системы - организм человека за 7 лет обновляется, а не хранит. Это общий закон, и об устойчивости при воспроизведении я и веду речь. "Просто" хранить нельзя - поскольку системы удалены от равновесия, это кирпич можно просто хранить, а уже кошку - нет, стухнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Физикализм? - Не понимаю.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-28 08:58 (ссылка)
Читаю и глазам не верю: Вы действительно отождествляете память человека и клеточное содержание его тела? Я буду всегда напоминать Вам об этой странной ассоциации, о которой посмеивался еще Гельмгольц.
Каким образом знание влезает в вещество, в биологическое? Какое отношение имеет идея к вещи?
Вы писали только что об активности системы. Но что, кроме активности, вызывает познание? Кстати, этот термин принято, кое-кем, раздваивать, на познание и знание. Не вижу смысла.
У Павла Бакунина так и написано, что познание вызывается именно субъектом в соответствующем устремлении, нужде или любопытстве. Вы, похоже, предлагаете знание вменить живой природе, даже вещам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Физикализм? - Не понимаю.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-28 20:53 (ссылка)
По-видимому, возникло непонимание из-за разного понимания слов. Я не понял той точки зрения, которую Вы мне приписываете (=у меня прочитали, совершая активный акт понимания). На всякий случай, просто чтобы дать ориентиры - я не отождествляю память человека и клеточное строение тела. Я не считаю, что знание влезает в вещество - иногда, может быть, такая метафора удобна, но это риторика, знания в веществе нет. Я не вменяю знание вещам. Насчет живой природы - метаофры тут плодотворнее. Белка "помнит", где зарыла орехи. Оса "знает", где ее гнездо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не Физикализм! Понял! - Тогда Дарвинизм?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-29 00:06 (ссылка)
Я удалился, было, от понимания. Теперь я понял Вас так, как объяснял термин 'подсознание' М.Лопатин. Вы, видимо, понимаете, что полученные знания постоянно воспроизводятся бессознательно (как периодически возобновляются клетки тела) природой живого существа. Он чаще не использует знание. Но иногда он принимает его во внимание и делает его частью своего рационального мышления.
Эта идея множественных знаний проплывающих в сознании напоминает мне идею Дарвина о том, что все возможные модификации плавают в крови живого существа и случайно становятся причиной для потомства. В нынешней интерпретации, как Вы поясняли в другом месте, областью применения идей должна стать генетика, видимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не Физикализм! Понял! - Тогда Дарвинизм?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-29 01:48 (ссылка)
Боюсь, что непонимание все же продолжается. Я попробую прояснить. Было мне возражение (если не ошибаюсь, это были не Вы), основанное на том, что сознание одного человека не может вместить "самолет"; потом после нескольких этапов общих рассуждений появилась тема приписываемого мне статичного понимания устойчивости, в противовес самовоспроизводящемуся знанию. Я ответил, что как раз за - полагаю, что устойчивость достигается именно динамично, в самовоспроизведении. ТуТ. кажется, и вступили Вы, и идут Ваши попытки понять, что же я имел в виду. Видите ли, все гораздо проще. Когда я говорил, что мир построен на самовоспроизведении устойчивых объектов, я в первую очередь имел в виду тривиальный факт рождения новых существ, похожих на старых. Когда у кошки родятся котята, это - самовоспроизведение, причем весьма устойчивое. Вы с Вашими вопросами перевели это на идивидуальный уровень, на значительно более локальные вопросы существования нашнй психики и нашего сознания. Тут тоже можно говорить о том, как воспроизводится наша сознательная жизнь - например. после сна или обморока, как происходит вспоминание и проч. Но разговор был далек от этих вопросов и чтобы понять мою мысль, совсем не надо заглубляться в дебри психологии. Поэтому не могу с уверенностью сказать, что думаю "по Лопатину". Это просто другой разговор с другими основными понятиями. а чтобы перевести его в интересующую Вас плоскость, надо заново грунтовать доску разговора - выстраивать альтернативы мнений, смотреть, как найти общий язык по такому-то поводу... Мне удалось что-то пояснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что же в праксеологии является предметом?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-29 08:23 (ссылка)
Начал я с того, что перечел здесь все и всех. Можете убедиться.
По отношению к которому уместна новизна, знания, творчество. Я никак не думал, что Вы о коллективном-совокупном предмете.
Особь или вид? Или род?
Судя по отвержению субъекта - вид.
Либертарианство считает деятелем коллектив - множество? А генетическая передача не есть тогда личная передача, а передача совокупная? Почему этого не видно в размножении? Или это видит только Демиург?
Если "сознание одного человека не может вместить "самолет"", то самолета не существует, а есть чудо, поскольку оно непостижимо для индивида, а доступно пониманию лишь ОНО! Лучше ли этот воображаемый субъект Демиурга?
Не затруднит Вас дать ссылку в Инете на сайт с литературой поомпактнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что же в праксеологии является предметом?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-31 20:40 (ссылка)
Опять непонятки... Я, видимо, не могу считаться либертарианцем, поскольку много у меня с ними разногласий. За них - насколько это возможно - отвечу, что либертарианство не считает деятелем коллектив, множество, а только индивид. Поэтому мне трудно ответить на Ваши вопросы - я не вполне понимаю, кого Вы спрашиваете и о чем. И сайт поэтому не могу дать. ибертарианская литература собрана в некотором количестве на сайте libertarium.ru. Насчет Демиурга совсем не понял, потому не могу придумать ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Знание и воспроизведение объектов?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-11-01 07:19 (ссылка)
Видимо, понятия наши ортогональны.
Говорим о новом и знании, а слышу упоминания о неспособности понять самолет и тиражировании биологически однообразных живых существ-объектов(вовсе не субъекта).
По поводу творчества и нового знания я вспоминаю человека(типичного субъекта), для которого эти понятия именно уместны, получаю в ответ упреки в психологизме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знание и воспроизведение объектов?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 00:47 (ссылка)
Что Вы, как мне кажется, я ни в чем Вас не упрекал. Просто не всегда понимаю вопросы - так бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Что же в праксеологии является предметом?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-29 08:27 (ссылка)
По отношению к которому уместна новизна, знания, творчество. Я никак не думал, что Вы о коллективном-совокупном предмете.
Особь или вид? Или род?
Судя по отвержению субъекта - вид.
Либертарианство считает деятелем коллектив - множество? А генетическая передача не есть тогда личная передача, а передача совокупная? Почему этого не видно в размножении? Или это видит только Демиург?
Если "сознание одного человека не может вместить "самолет"", то самолета не существует, а есть чудо, поскольку оно непостижимо для индивида, а доступно пониманию лишь ОНО! Лучше ли этот воображаемый субъект Демиурга?
Не затруднит Вас дать ссылку в Инете на сайт с литературой поомпактнее?

(Ответить) (Уровень выше)

Коллективный субъект?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-29 08:30 (ссылка)
По отношению к которому уместна новизна, знания, творчество. Я никак не думал, что Вы о коллективном-совокупном предмете.
Особь или вид? Или род?
Судя по отвержению субъекта - вид.
Либертарианство считает деятелем коллектив - множество? А генетическая передача не есть тогда личная передача, а передача совокупная? Почему этого не видно в размножении? Или это видит только Демиург?
Если "сознание одного человека не может вместить "самолет"", то самолета не существует, а есть чудо, поскольку оно непостижимо для индивида, а доступно пониманию лишь ОНО! Лучше ли этот воображаемый субъект Демиурга?
Не затруднит Вас дать ссылку в Инете на сайт с литературой поомпактнее?

(Ответить) (Уровень выше)

Что же в праксеологии является предметом?
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-29 08:31 (ссылка)
По отношению к которому уместна новизна, знания, творчество. Я никак не думал, что Вы о коллективном-совокупном предмете.
Особь или вид? Или род?
Судя по отвержению субъекта - вид.
Либертарианство считает деятелем коллектив - множество? А генетическая передача не есть тогда личная передача, а передача совокупная? Почему этого не видно в размножении? Или это видит только Демиург?
Если "сознание одного человека не может вместить "самолет"", то самолета не существует, а есть чудо, поскольку оно непостижимо для индивида, а доступно пониманию лишь ОНО! Лучше ли этот воображаемый субъект Демиурга?
Не затруднит Вас дать ссылку в Инете на сайт с литературой поомпактнее?

(Ответить) (Уровень выше)

Коллектив-субъект?!
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-29 08:36 (ссылка)
По отношению к которому уместна новизна, знания, творчество. Я никак не думал, что Вы о коллективном-совокупном предмете.
Особь или вид? Или род?
Судя по отвержению субъекта - вид.
Либертарианство считает деятелем коллектив - множество? А генетическая передача не есть тогда личная передача, а передача совокупная? Почему этого не видно в размножении? Или это видит только Демиург?
Если "сознание одного человека не может вместить "самолет"", то самолета не существует, а есть чудо, поскольку оно непостижимо для индивида, а доступно пониманию лишь ОНО! Лучше ли этот воображаемый субъект Демиурга?
Не затруднит Вас дать ссылку в Инете на сайт с литературой поомпактнее?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2012-02-09 04:31 (ссылка)
"Запомненная новизна и приобретение новых свойств структуры невозможно без изменения ее свойств. Следовательно, обязательно будет иметь место забвение части приобретенной ранее информации и понижение уровня преемственности. Отсюда: нет выбора без забывания чего-то прежнего."

если "Законы сохранения не действуют в отношении информации", то, как я понимаю, состояние новой системы и старой с точки зрения объема и качества информации не обязательно эквивалентны (или эквивалентны?), в таком случае не понимаю это "забывание", его пределы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2012-02-09 04:33 (ссылка)
прошу извините, полагаю, этот вопрос возникает от моей неспособности объять все, вами предложенное в тексте изначальном

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-09 05:36 (ссылка)
Нет, не эквивалентны
Приобретение новых свойств ведет к изменению прежних свойств из-за целостности структуры и корреляции свойств
Это совсем не то же самое, что закон сохранения. Тут мешает слово информация - привычно думать. будто она как текст. Но тут совсем другое дело - каждый новый знак искажает предшествующие, скажем так, хотя это всего лишь метафора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2012-02-09 05:47 (ссылка)
В таком случае, я соотношу ваше "забывание" с "изменением прежних свойств" со знаком равенства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2012-02-09 05:56 (ссылка)
если полагать, что время так же "есть не основная величина, а мера... мера структурности", тогда информацию представлять в виде "потока" или "колебания" полагаю весьма гармоничным

(Ответить) (Уровень выше)