Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-05 13:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про то, почему бить собеседников по голове позитивизмом уже никак невозможно
Из дискуссии о методах познания

Позитивизм возник, когда философия отказалась от мысли, что она может указывать науке, как той действовать. Позитивизм попытался обобщить способы работы ученых. Его основное положение - представление о верификации. Подтверждении теории фактами. Коли не подтверждается - плохая. Потом явился Поппер. Он обратил внимание на то, что никакое количество подтверждений не делает теорию более обоснованной. Это связано с тем. Что на свете нет такой штуки, как чистый факт. (Все фактическое есть уже теория - Гете). Любой «факт» дается уже с теоретической интерпретацией, вне интерпретации факт не высказывается. Отсюда: при желании можно вертеться и подтверждать теорию кучами фактов. Поппер: метод фальсификационизма. Теория должна стремиться не к подтверждению, а к опровержению. Неопровержимые (сверхподтвержденные) теории ненаучны. Вводятся критерии научного знания. Теория должна стремиться быть опровергнутой, она живет, пока ей это не удается, первый же опровергающий ее факт закрывает теорию Занавес - это классика.

По Попперу, теорию опровергает единственный факт. Но стержнем новой философии было учиться у естественных наук, а не учить их, как жить. Вскоре обнаружилось, что наука живет не по Попперу. В ней существуют формально опровергнутые теории, ученые придерживаются теорий независимо от строгих критериев фальсификационизма. Явился Кун, исходно историк науки. В специальной работе он показал, что теория Коперника на тот момент, когда она победила теорию Птолемея, была сложнее и менее точна, чем птолемеевская космология. Коперник победил не благодаря простоте, точности и ясности, а вопреки. Это потом коперниканская система стала яснее и проще, уже когда была принята. Кун разработал известную теорию парадигм. Ученые по каким-то социальным причинам (традиция? косность? карьера? и т.д.) придерживаются старых парадигм, новое завоевывает молодых, те взрослеют и вытесняют стариков, побеждает новая парадигма. Естественный отбор и горе побежденным. Кун в моде, наука как социальная деятельность, ее познавательный аспект ушел на второй план. По Куну нельзя объяснить, почему наука связана с поиском истины - это игра в парадигмы.

Явился хулиган Фейерабенд, очень остроумно всех предшественников раскритиковавший и поймавший кучу народу на самопротиворечиях. Пришли Пойа и Лакатош - люди серьезные. Лакатош выдвинул модель иерархических исследовательских программ. Показал, что теория состоит из ядра и защитных оболочек - специальных детализаций, призванных защитить теорию от опровержения фактами. Это довольно тонко, лучше прочесть у самого Лакатоша (переведен).

Складывается такая картина: факты есть мини-теории; нет противоречия фактического и теоретического знания, есть борьба теорий; все столкновения - внутри теоретических моделей. Оказалось, что познание природы настолько сложная вещь, что ученый не может себе позволить из-за каждого «факта» выкидывать теорию - больно дорогое удовольствие. Теория стоит дороже кучи фактов. Поэтому теории соревнуются не в сторону скорейшего опровержения, а по своей устойчивости. Они стремятся выжить, до последней возможности пытаясь устоять под напором конкурентов. Для этого наращивают ad hoc объяснения, специальные приложения, защитные оболочки. Если является более стройная теория, объясняющая те же «факты» проще, короче, или даже более широкую совокупность фактов, она вытесняет старую. Критерием верности теории становятся факторы интеллектуальной эстетики (опять же простота, ясность и проч., хотя они не единственны - но важны). Примеры выступают не в качестве строгих цензоров, решающих, кому из теорий жить, а в качестве хороших иллюстраций, позволяющих лучше понять теорию, или в качестве способа, позволяющего углубить теоретическое понимание предмета. Впрочем. Конца у пьесы нет. Сейчас некое затишье, множество все новых идей и ни одной общепризнанной. Методология науки в некоем разброде и шатании. Но наука, которая - повторю - на методологию не ориентируется, продолжает работать... Как? В общем, как получается. Потому что все вышеизложенное - это модели науки в глазах методологов, а не сама наука.

Похоже, что многие методологии науки, ранее выступавшие в качестве самостоятельных систем, являются частями очень общего метода естественных наук, который, как мне кажется, применим и к наукам гуманитарного круга (но вряд ли к кругу математических наук). Этот синтетический метод состоит из стадии первичного описания фактов (создание текстов о фактах, которые далее выступают в качестве первичных данных, поскольку сам феномен в теоретико-познавательную деятельность затащить сложно (правда, есть гетевская теория познания, которая стремится сделать именно это). Далее идет сравнительный этап, выявление сходств и различий. Затем - построение обобщенной картины данного круга явлений (тип). Потом - гипотетико-дедуктивная (попперовская) стадия, когда из этого типа выводятся следствия-гипотезы. Потом стадия экспериментальная, внутри себя довольно сложная (сравнение типа с моделью того, что получилось в эксперименте - поскольку опять же результат эксперимента как натурная данность в теорию войти не может). Потом - и это важно - результат проверки подается опять на вход, переформулируется область исходных фактов, и все снова. Это итеративная модель, результат получается только при прохождении должного числа итераций.

То, что изложено в предыдущем абзаце - это та точка зрения, которой я придерживаюсь (дико сокращенная), но не мной придуманная. Собственно, лучше прочитать названных выше и еще некоторых хороших авторов (ну хоть Щедровицкого, Розова и еще некоторых хороших методологов). Я не утверждаю, что они думают так, как я изложил - но они по крайней мере рассуждают более современно, чем модели познания 18, 19 века - эмпиризм, рационализм, априоризм, или 19 в. - позитивизм. Конечно, это не все - надо понимать, что «опровергающий пример» - штука, строго говоря, не существующая, что теория решительным образом зависит от языка, на котором она изложена (не забывайте, речь идет не о математике), и есть еще куча тонкостей, которые не вписываются в представления о науке даже начала ХХ века.


(Добавить комментарий)

Деятельностный подход,
[info]kerogazz_batyr@lj
2004-08-05 00:04 (ссылка)
краеугольный камень щедровитянства - как течения и как секты. Очень видно, когда он втыкается в ограничения, связанные с заточенностью на форматирование профессионального думания - "движок" работает вхолостую и выплёвывает вместо общезначимого результата всякую дрянь, пригодную исключительно для самих авторов и ни для кого больше. Мой диагноз, на котором я, впрочем, отнюдь не настаиваю, состоит в том, что поскольку (по их же щедровитянской вере) то, что человек делает - лишь на 1% он сам, и на оставшиеся 99% - всякие предустановки, предпосылки культура-мультура и прочий труд предшествующих поколений, значит, как говорили классики, надо тщательнее овладевать всем культурным богатством... и т.п. Проще говоря, дело не только в правильно организованном процессе работы с фактами, но и в правильном подборе самих фактов, как исходного материала для научной деятельности. Причём под "фактами" имеются в виду в том числе и инструментально-теоретические системы прошлых эпох, субъективно выбираемые и ad hoc используемые в работе над созданием новых теорий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Деятельностный подход,
[info]a_bugaev@lj
2004-08-05 06:40 (ссылка)
Еще рассказывают, что Щедровицкий писал оглавления ненаписанных книг, говоря при этом так: "Тот, кто понимает, по оглавлению восстановит, про что я мог думать, а, стало быть, и писать эти книги незачем, а для тех, которые восстановить не могут, я и подавно писать не буду".

Как-то, прогуливаясь с учениками и увидев на обочине дороги дохлую лошадь, он остановился и изрек: "Лошадь развилась до мертвой". Так он намекал на свое учение, согласно которому все в мире развивается из мыследеятельности и в нее же возвращается. Известны и другие его изречения: "Надобно отделять котлеты от мух", "Процесс пошел" и "Я всегда был идеалистом". Сочинений он написал много, но, как говорят, большая их часть записана учениками с его слов.

Был и другой Щедровицкий, сын первого, учивший о рамках. Говорят, что он давал советы Кириенко и многим другим, и даже составил законы для Нижнего Новгорода. http://www.livejournal.com/users/laert/3269.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Деятельностный подход,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 00:35 (ссылка)
Насколько я понял, Вам идеи Щедровицкого не нравятся. Осмелюсь заметить, мне тоже. я бы только сказал, что это не мешает Щ. быть гением. Собственно, я призывал не становиться сторонником Щедровицкого, я просто указал, что его уровень описания познавательных механизмов несколько интереснее, чем слегка запоздавший в 21 веке позитивизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ха!
[info]kerogazz_batyr@lj
2004-08-06 01:31 (ссылка)
я с этим не только не спорю, а даже и вовсе согласен. И коллегам-философам всю дорогу объясняю в том смысле, что беда не в том, что щедровитяне исповедуют деятельностный подход, а в том, что все остальные исповедуют бездеятельностный.

Но по поводу гениальности ГП всё-таки не уверен. Мамардашвили - да. А ГП (как и Пятигорский, Гефтер, Батищев и прочий ММК) - всего лишь одна из проекций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ха!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 01:57 (ссылка)
Ч-черт!.. Как вкусно звучит: "коллегам-философам". Не завидую, но восхищаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увы,
[info]kerogazz_batyr@lj
2004-08-06 02:00 (ссылка)
это означает даже не профпринадлежность, а скорее точку базирования :)) Просто так уж сложилось, что у меня особые отношения с МГУ-шной кафедрой истории русской философии и людьми, которые там работают. Философов, кстати, в собственном смысле среди них нет - главным образом, историки философии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ха!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 02:31 (ссылка)
А насчет гениальности - человеческий тип совершенно потрясающий, во-первых. Хоть его книжку (Я всегда был идеалистом) глянуть - это ж человеческий документ! Как земля носила... Во-вторых - какая школа! Если не ошибаюсь, его семинары - один из корешков российского системного движения. Щедровицкий - это высочайший интеллект в его падении. Поскольку высочайший, падает долго и для многих является где-то в вышине: со свистом проносится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ха!
[info]bbb@lj
2004-08-19 08:22 (ссылка)
Щедровицкий - это высочайший интеллект в его падении

Хорошо сказано!

(Ответить) (Уровень выше)

Замечание об общественных науках
[info]a_bugaev@lj
2004-08-05 04:08 (ссылка)
а именно - почему понятия верификации и фальсификации к ним в принципе не применимы в той мере, в какой на это можно надеяться для наук естественных
http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/181513.html

В довесок - университетский анекдот.
"Гуманитарные факультеты - это нечто среднее между университетом и цирком"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kostaki@lj
2004-08-05 04:46 (ссылка)
"... но все-таки ближе к цирку"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-08-05 09:12 (ссылка)
Неплохо написано. В этом деле мне одно пока не понятно, отчего лжеюзера pargentum трясет? Где тут подкоп под либертарианство? Хотя, где не копни :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну как же
[info]a_bugaev@lj
2004-08-05 19:56 (ссылка)
Люди верят в то, что праксеология является единственно верным и априорно истинным описанием человеческой детельности.
И еще верят в то, что эти вот единственно_верность и априрная_истинность являются самоочевидными "по построению".

А тут, понимаешь, такая история с гносеологией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2004-08-09 13:50 (ссылка)
Проклятое наследие марксизма плюс массовое доминирование инженерОв в дискурсе и в жизни. Инженеров в ВУЗе учили, что всё в жизни "на самом деле" ясно, понятно, логично, вычислимо, измеримо, разрешимо. Если бы их хотя бы учили математике как следует... мечты, мечты - всё равно логике-то учить не будут, а то ведь усомнятся даже в первичности материи - нет, не в первичности, а в том, что "электрон - это жёлтый шарик" (как нарисовано в школьном учебнике).

Подите поищите выпускника физтеха, который бы скромно признавал, что булева логика не является единственно возможной основой мироздания, что не все множества измеримы, не все множества перечислимы, что не все переменные измеримы. С другой стороны, если уж он такое признает, то тут же ломанётся в другую крайность и начнёт рассуждать о биополе, о светящемся православном электроне, о наличии "чего-то такого".

Было бы нехило просто ставить этих технарей на место - ведь это та же самая публика, здравомыслящие прагматики, которые при Галилее твёрдо знали, что тяжёлые тела падают быстрее лёгких, и что камни с неба падать не могут, потому что их там нет.

Их образ мышления объясняется довольно просто... имхо. Сегодня задал одному выпускнику технического ВУЗа, претендующему на звание исключительно умного и талантливого, простую задачу, которую не так давно [info]avva@lj задавал (он решил её в уме): доказать, что n^n^n^n - n^n^n делится на 1989 (http://www.livejournal.com/users/avva/1219857.html). Можно её и физтехам задавать с таким же удовольствием. Задача решается в уме, если знаешь (и умеешь) малую теорему Ферма. А если нет - никакое знание программирования, физики твёрдого тела и химии ракетного топлива не поможет. При том, что задача-то школьная. Штука даже не в том, чтобы думать outside the box - а в том, что outside the box имеется много всего такого, чему технарям учиться и учиться. Включая и такой известный (но не технарям) научный факт, что невозможно алгоритмически перечислить все алгоритмы. А уж если ещё добавить, что даже континуум относителен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-08-09 21:31 (ссылка)
Прпостите, но к чему Вы это все произнесли (написали) ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]siberian_husky@lj
2004-08-19 09:36 (ссылка)
т.е. по моей ограниченной технарской логике исходя из всего вышеизложенного

avva - гумманитарий

однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siberian_husky@lj
2004-08-19 09:37 (ссылка)
ну, или, по крайней мере - не-инженер

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-08-06 03:34 (ссылка)
Из того, что современное научное сообщество не живет согласно Попперу, не означает, что Поппер неправ. Современное научное сообщество en masse стройным шагом идет в тупик, это не означает, что надо идти в той же колонне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-08-06 06:43 (ссылка)
Исходя из того, что современное научное сообщество не живет согласно Попперу, означает, что было бы хорошо разобраться в аргументах "почему это так". Это несколько конструктивнее критики а ля "вы можете и ошибаться".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-08-06 06:48 (ссылка)
Мне было крайне интересно услышать, почему современное научное общество не использует критерий научности Поппера (на словах чаще всего ему присягая).

У меня есть некоторые соображения по этому поводу, но они всё больше в антиэтатистском ключе, так что я с большой пользой для себя надеюсь узнать другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-08 23:47 (ссылка)
Насколько осведомлен, современное научное сообщество не использует ничьих критериев - поскольку все они проходят по рубрике "философия", к каковой научное сообщество расположено мало. Если кого все же поминают, то обычно именно Поппера - как наиболее известного и научного (ну не к Куну же апеллировать...).

Может быть, я не совсем понял вопрос и он означает: "Чем плохи критерии Поппера?". Для сторонников его - так и ничем не плохи. Противники любят напоминать, что по Попперу астрология является наукой, а дарвинизм - нет. Но это, конечно, скорее иллюстрация, чем серьезная претензия. Серьезные возражения есть у Лакатоша - он немного ссылается на то, что практика научная вроде бы ведет себя иначе (ну не получается так, чтобы из-за одного контрпримера теорию отбрасывали...) и выдвигает ряд соображений, почему именно вести себя "по Попперу" опасно. Грубо говоря, фактов множество и добывать их относительно легко. Мысли, которые претендовали бы на непротиворечивое объяснение больших множеств фактов достаточно редки и потому ценны. Примерно так, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-08-09 02:43 (ссылка)
То есть, Поппер выступает как нормативный методолог, а его оппоненты (Лакатош) - как имманентные (извлекающие методологию из реальных методов разных наук в их историческом бытовании)?
Но тогда имеет ли смысл общая методология, коли для наук разных циклов она применима с оговорками, поскольку история у гуманитарного, естественного, социального и математического циклов разная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-09 04:32 (ссылка)
Не думаю, что дело обстоит так. Пользуясь Вашими выражениями, каждый методолог (современный) мечтает быть имманентным, а подлецы-оппоненты уличают его в нормативности.

Вопрос "имеет ли смысл общая методология" представляется мне ну чрезвычайно опасным для клавиатуры. Писать-не-переписать. Ученые обычно считают, что методология на фиг им не нужна. Если же они сталкиваются волею непреклонных судеб с оппонентом, который действует по иным правилам, нежели им привычно, они уличают его в незнании методологии - и обычно очень неграмотно, поскольку с методологией знакомы слабо. Далее начинается озлобленное переругивание, обычно с упоминанием "поппера". Побеждает тот, кого первым признает международное сообщество. После этого считается, что его методологические взгляды были верными.

Меня методология (в т.ч. общая) очень интересует - не для того, чтобы ее придерживаться (я полагаю, что ее надо просто делать), а в целях обнаружения скрытой гармонии в хаосе человеческих поступков (на ниве науки).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-08-09 04:39 (ссылка)
Нет, я не о банальных случаях столкновения с оппонентом внутри одного поля. А вот возможна ли сама по себе общая для лингвистики, физиологии и истории методология? Или кого-то из них надо вычеркнуть из списка и объявить недо(пере-, сверх-, чтоугодно, но в конечном итоге не-)наукой?
Хотя, в принципе, описанный Вами итеративный алгоритм, кажется, разработанный на естественных науках, в основном, в нашей скорбной области работает. За важным исключением - возможности "эксперимента" здесь весьма проблематичны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-09 04:43 (ссылка)
Честно говоря, думаю, что во всех "гуманитарных" дисциплинах ето дело работает. Что же до невозможности эксперимента, то это дело наживное - зависит только от того, как эксперимент понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-08-09 04:46 (ссылка)
Ну да, об этом я и спрашивал. Что будет аналогом естественнонаучного эксперимента для историка музыки, например? Приложение концепции к фактам параллельных рядов? Компаративные исследования, если речь идет о национальной истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-09 04:54 (ссылка)
Я затруднился, поскольку, простите, не знал, какая область знания живо Вас интересует. Конечно, можно было догадаться - стойку на слово "эксперимент" должен делать, конечно, историк. И, разумеется, вряд ли я скажу что-то, чего Вы не знали - конечно, сравнительное исследование, выделение "обобщенных" классов событий (типов, иль как их ни назови), и проверка гипотезы на не вовлеченных ранее в исследование объектах того же класса (типа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-08-09 04:55 (ссылка)
Да, история литературы, собственно.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2004-08-19 09:33 (ссылка)
возможности "эксперимента" здесь весьма проблематичны.

Эксперимента вообще или повторяемого эксперимента?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2004-08-21 13:15 (ссылка)
Вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherjr@lj
2004-08-20 01:37 (ссылка)
"вы будете смияцца", но у меня очень похожий на описанный (факты -> анализ -> типизация -> гипотезы -> пилотные проекты -> проверка -> результаты как входные факты и далее) подход работает в бизнесе - в блоке инноваций и развития; более того, я обычно именно в таком порядке - "историческом" - их описываю тем, кому хочу объяснить саму идею и возможные ее применения. любопытно :) я всегда думал, что "изобрел велосипед", но было бы интересно узнать, кто и как его - метод - артикулировал до меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-20 02:08 (ссылка)
Думаю, его изобретали не раз. Известная мне "дорожка": многие основные положения сформулировал для области естественных наук Александр Сергеевич Раутиан (ПИН РАН), опубликовано в виде тезисов, из которых метод в полном объеме не изымается. Я описал этот метод (несколько видоизменив верисю Раутиана) в книге "Архетип, стиль и ранг в биологической систематике", 1996, в одной из последних глав. Там подробнее, но в развертке для естественных наук, и в основном для биологии - хоть и говорится, что метод может иметь самое широкое применение. В сети книга раньше лежала, теперь нету. Может, еще будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]falcao@lj
2012-08-26 12:39 (ссылка)
Я думаю, что методология в "истинном" значении этого слова по определению "универсальна", так как она касается любых деятельностей вообще. Это относится не только к человеческой деятельности, а и к "деятельности" чего угодно. В компьютере происходят какие-то процессы, или ветер нагоняет волны, или звёзды рождаются -- у этого всего как бы общие "законы" и общая "основа".

Соображения типа того, как надо "делать науку", они к методологии имеют отношение, но "постольку-поскольку".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_k@lj
2004-08-19 09:56 (ссылка)
>Меня методология (в т.ч. общая) очень интересует

Вот несколько текстов одного автора по эпистемологии/гносеологии. Посвящены главным образом эпистемологии и методологии экономической науки, но есть про исторические науки и естественные (про последние - отдельные замечания)

http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact - первые шесть глав книги Мизеса "Человеческая деятельность"
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolution - книга того же автора "Теория и история"
http://www.mises.org/epofe.asp - Epistemological Problems of Economics
http://www.mises.org/ufofes.asp - The ultimate foundation of Economic Science

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-08-09 19:46 (ссылка)
Я попытался задать вопрос немного в другом ключе - что же не устраивает научное со-общество в критериях Поппера?

Возражения Лакатоша понятны, но не являются причиной для отказа от критериев Поппера - если факт фальсифицирует теорию, она необязательно должна быть полностью отправлена на свалку. Она может быть
а) модифицирована, чтобы предоставить объяснение факту (ядро-подпорки)
б) сохранена с пометой "будем использовать до лучших времен, т.к. хотя теория и неверна, в большинстве случаев она обладает достаточной полезностью (предсказательной силой)".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-09 23:46 (ссылка)
Насколько я помню, Ваши а) и б) - это и есть то, о чем говорит Лакатош. Разумеется, в нормальной научной ситуации факты не игнорируются (ну, если речь не идет о борьбе научных школ, парадигм и проч. - тут все бывает). Просто даже если имеется твердо установленный факт, вроде бы противоречащий теории. она модифицируется, изобретается дополнение ad hoc, или объяснение этого факта откладывается до лучших времен и т.д.

Я напомню только одну хрестоматийную историю. Мендель, как известно, открыл генетику. Ставил опыты с горохом. Послал свою статью знаменитому ботанику и умнице Нэгели. Тот прочел, одобрил - и предложил для проверки поставить те же опыты с другим растением, ястребинкой. Нэгели знал, что это "сложное" растение, что у него все выглядит по сравнению с другими растениями парадоксально. Мендель провел опыты с ястребинкой и получил результат - закономерности, открытые на горохе, на ней не выполняются. Так что в первой работе Менделя две части - одна генетику открывает, а вторая - закрывает. (можно посмотреть например http://www.vestnik.com/issues/2001/0327/win/golubovsky.htm).

При переоткрытии законов Менделя в 1900 г. афронт с ястребинкой не был объяснен. Генетика триумфально развивалась, в те годы считалось, что она полностью вытеснила из биологии дарвинову теорию эволюции - а на факт афронта внимания не обращали. Потому что в других случаях теория работала.

Что происходит у ястребинки - отдельная и не очень простая история, в каком-то смысле не до конца ясная и сейчас. Однако дело генетики живет и побеждает - и трудности ее, и ее успехи не сильно связаны с тем, что ряд фактов не входят в ее поле. Ведь всегда можно ограничить область приложимости теории теми фактами. для которых она справедлива, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-08-24 05:00 (ссылка)
Можно поподробнее об астрологии как науке? Т. е. где там надёжная фальсифицируемость?

А дарвинизм какого разлива нельзя считать наукой? Исходную теорию Дарвина или современную теорию эволюции? Что там, опять же, не фальсифицируемо -- идеи об истории развития жизни (нельзя поставить палеонтологический эксперимент) или собственно survival of the fittest, наследственность + изменчивость, etc?

NB: спрашиваю без капли ехидства, etc, из чистого желания узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-24 22:54 (ссылка)
Насчет астрологии как науки - не ко мне, а к Попперу. Из высказывания можно видеть. что я не присоединяюсь к этому мнению и не собираюсь его защищать. Речь о том, что Поппер ввел критерии научного знания и смог (что является очень трудной задачей) провести демаркационную линию между наукой и не-наукой. Одно время у него получалось так, что по его критерию астрология оказывалась опытной и проверяемой системой знания (наукой) - хотя бы в принципе, независимо от того, насколько этому идеалу соответствует современная практика, а дарвинизм в принципе наукой не являлся в связи с дефектами в аргументации (по Попперу). Но это у Поппера не окончательная позиция - прожил он долго и корректировал свою систему. Я не слышал, чтобы он отказался от этого положения, но не это было для него важным. Да и вообще - когда человек делает такое большое дело, берется различить на основании ясного критерия науку и не-науку, отдельные просчеты не фатальны, было б дело хорошее. Но, кажется. критерий Поппера все-таки дубоват, не слишком работоспособен. А чтобы показать сложность задачи - сейчас. насколько мне известно, такую демаркационную линию провести не берется никто, так что нет возможности отделить науку от не-науки на формальных соображениях. Только предрассудки и условности, традиции и интуиция - вот что определяет сейчас то, что относится к науке.
Дарвинизм имелся в виду тот, что был в 10-20-х гг. 20 века, самое начало слияния с генетикой. Попперу (и не ему одному) не нравилась формулировка "переживание наиболее приспособленных", он находил ее тавтологией и замкнутым кругом аргументации. С тех пор по этому поводу написано очень много. В целом, сейчас вопрос так, вроде бы, вообще не стоит - ситуация настолько изменилась, что эволюционная теория современности не предполагает таких вопросов. Кстати. идеи об истории развития жизни прекрасно фальсифицируемы - как и многое другое, где невозможен эксперимент. Должен сказать, что представления о решающей роли эксперимента несколько упрощают реальность. Фальсификация истории (эволюции) идет через построение родословных дерев и проверки предсказаний, вытекающих из таких построений, на натурно данном разнообразии организмов. Грубо говоря, набираем сколько можем признаков, строим реконструкцию филогенеза, делаем выводы о наследовании групп друг другу, набираем еще признаки (объект познавательно неисчерпаем. поэтому новые признаки всегда найдутся) и проверяем гипотезу, она может быть верифицирована или фальсифицирована, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-08-24 23:57 (ссылка)
>нет возможности отделить науку от не-науки на формальных соображениях
А каковы неформальные, кроме традиции? Скажем, математика, imho, не наука "в попперовском смысле", а язык, внутренне согласованная формальная система; эксперимент в ней, по большому счёту, невозможен, зато возможны абсолютные истины. Традиционно же математика считается наукой. А уж "гуманитарные науки" ещё дальше от "естественных" по методам, тем не менее, всё это относится к "науке". Что ж их объединяет?

Про историю эволюции понятно: находим сколько надо уже поставленных "экспериментов" и проверяем выводы теории. Тоже хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-25 00:12 (ссылка)
Существует множество (необоснованных) точек зрения на этот вопрос. Перечислять их скучно, поскольку легче придумать еще столько ж. Так что захотим, то науки и объединит. Я ж говорю - логичных, формально разработанных, достойных высказывания критериев не существует. Вот только... Насчет удаленности гуманитарных от естественных - это с какой стороны смотреть. Высказанная Вами точка зрения достаточно распространена и с некоторых позиций верна, но вот, скажем. есть и другие позиции. Я могу отделить гуманитарные + естественные от математики по признаку априорное знание / опытное знание. Гуманитарии-то, они ж тоже к опыту прислушиваются. Отделение естественных от гуманитарных имеет иное происхождение - не знаю, понравится ли Вам. Это повелось тогда, когда люди еще полагали. что цартсва Природы (минералы, растения, животные) отделены от самостоятельного царства Человека, так что и науки должны быть разные. Потом пришло естествознание, доказало (?), что от обезьяны, назвало все это средневековыми выдумками - и как раз с современной точки зрения гуманитарные ближе к естественным. а то. что Вы высказали - как раз довольно древняя традиция, ныне она не в почете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-08-25 01:09 (ссылка)
Смотря что считать гуманитарными науками. Скажем, методы и возможности литературоведения и физики кажутся мне сильно отличными. Физика может позволить себе отвлечься от существования человека, а в литературоведении без человеческой культуры делать почти нечего. Но есть, скажем, формально-текстологический край (где формальным методам жить легче), а есть и противоположный, глубоко погруженный в контекст истории и культуры, и там с формальными методами туго. Такую же картинку можно увидеть в психологии.

Физике (и той же формальной текстологии) проще: она имеет дело с довольно простыми системами, в сравнении с человеческим обществом. Наиболее гуманитарный угол гуманитарных наук тонет в сложности и изменчивости предмета, плюс в культурной обусловленности. И вот где и как тут провести границу? :-\

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-26 00:00 (ссылка)
Наверное, не вполне Вас понял. Смотрите: я сказал, что гуманитарные имеют дело с человеком, понимаемым (когда-то) как отдельное внеприродное царство. Вы - что методы физики и литературоведения разные. Вроде никакого противопоставления нет. Тогда Ваш вопрос о границе имеет тривиальный ответ - можно, например. между естественными и гуманитарными. как, собственно, и сделано в данном обозначении.
Дальше Вы говорите - как я понял - другую мысль: есть науки, занимающиеся сложными системами (и они туманны и сильно от многого зависят), а есть - простыми системами (и они разработаны лучше и выглядят яснее). Тоже известная точка зрения. Тогда будет физикалистскя парадигма (физика, математизирвоанная химия, точное естествознание - как угодно), и все остальное, слишком мложное. Тут вопрос о границе тоже в каком-то приближении ясен. Остается выяснить, что мы называем простыми системами. а что - сложными (напр., текст - он прост?).
Значит, в зависимости от того. что является для нас проблемой, на что мы хотим обратить внимание, - в зависимости от этого будет разная классификация наук. Тоже, вроде, дело понятное. Как захотим, так и расклассифицируем.
Кстати, об этих вещах вот тут Гараджа пишет: http://www.russ.ru/culture/20040824_names.html.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2004-08-26 01:24 (ссылка)
Угу, спасибо. За ссылку тоже :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sceptic_008@lj
2004-08-19 18:49 (ссылка)
Занятная дискуссия.

Мозг - машинка по созданию схем, т.е. упрощений с сильными закономерностями (уподобления, контрасты, повторения, метафоры, смены уровней абстракции и т.д.)
Такое ("когнитивное") поведение можно проследить в любой интеллектуальной деятельности, визуальной ли, речевой, слуховой - и оно носит эволюционно выживательный характер.
Невозможно ориентироваться в тысяче деталей, ни запомнить или передать их, ни сделать предсказания - поетому мозг создает упрощенную модель.
Любая модель, даже "неправильная", лучше, чем ее отсутствие. Отсутствие ведет к растерянности и бездействию. Даже "неверная" модель (например, что репчатый лук делает вас умнее) ведет к действию с уверенностью, и деятельность может стать "самосбывающимся предсказанием" (нажрался лука, ведет себя уверенно, окружйающие ему поверили - он добился нового для себя положения).

Наука - всего лишь более формализованное и детальное проявление такой встроенной в нас модели поведения.
Из сформулированного очевидно, что:
(а) любая модель "неверна" и может быть "опровергнута" при атаке не эффекты ее упрощения. (например, приблизительно и первое, что приходит в голову - материальных точек не существует, и в достаточно точных наблюдениях мы найдем отк,лонения от предсказанного и т.д.)
(б) что ценность модели определяется не ее "верностью", а,
во-первых, степенью упрощения - чем лаконичнее и минимальнее получившаяся схема, тем выше ценность модели
и во-вторых, широтой круга предсказаний, которые она делает возможными.

Разговоры об "истине" и "опровержениях" просто игнорируют природу мышления и - хотя как схемы-упрощения сами по себе, могут быть занятны, - полностью неверны.

Последний абзац в свете вышесказанного представляет собой a self-referential contradiction ;))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-19 20:28 (ссылка)
Я примерно представляю такие разговоры - о необходимо присутствующем в науке редукционизме, о моделях и проч. Разговор здесь очень долгий, тем более что эта точка зрения мне достаточно близка. Хоть и не совсем.
Пытаясь разобраться с этой мыслью - об упрощенных моделх, которые мы в познании объектов с необходимостью создаем - я подумал вот что. Пока идет речь о моделях. все рассуждения как бы самоочевидны - они упрощенные, и точка. Но вот: любая ли мысль об объекте обязательно будет проще объекта, обязательно должна страдать редукционизмом? Если переводить, что мысль=модель, это не то. При подстановке понятия "мысль" идея о необходимом упрощении познания перестает быть самоочевидной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2004-08-22 19:20 (ссылка)
"мысль сказаная есть ложь", то бишь модель которую пытаешься передать (и самому себе тож) - упрощённая.
"модель" = "язык" на котором разговариваем о предмете и который(ая) появляется при необходимости об этом говорить. соотв если много разговаривать то появляются новые слова, предложения и прочие синонимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-23 00:51 (ссылка)
Да, есть такая точка зрения. Мне она не представляется верной, но это уж совсем другое дело. Мысль, значит, это модель, которую пытаешься передать самому себе? Что ж, сказано - не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-08-24 04:56 (ссылка)
Вашу идею можно изложить так. Познание подобно компрессии сигнала. В результате компрессии что-то в сигнале отвергается как неважные шумы, иногда теряется и что-то значимое, но каждый данный способ компрессии тем ценнее, чем лучше у него соотношение сжатия к искажению. Т. е. излагаемое в 2-3 словах, но грубое правило -- ценная штука (огромная компрессия при заметных искажениях), не умаляющая ценности (и не умаляемая ценностью) хитрой детальной "теории всего" (сжатие ниже, зато потерь в идеале нет).

(Ответить) (Уровень выше)

Отнюдь.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-10 08:03 (ссылка)
"Позитивизм возник, когда философия отказалась от мысли..." Нет. Философия ни от чего не отказывалась.
Позитивизм - это отказ философии в праве иметь собственный предмет. Это сделал Огюст Конт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отнюдь.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 01:26 (ссылка)
Простите, а каков предмет философии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Блестящий вопрос!
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-11 02:35 (ссылка)
Со времен Декарта - сам человек.
Книга В.И.Несмелова так и называется: "Наука о человеке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Блестящий вопрос!
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 04:45 (ссылка)
Хорошо, согласен. Позитивизм возник, когда философия отказалась от мысли и от человека. Хотя меня слегка смущает то, что человеком занимается еще полк других дисциплин и наук. Гуманитарных. Поэтому, может быть, оставим мысль? Она ведь только у человека такая, и вообще предмет широкий - философии хватит места... Нет, нельзя7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если Огюста Конта считать философом, то да.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-11 05:59 (ссылка)
Но если определять науку по предмету, то нет, нельзя.
Знаете, у раннего Беркли есть такая мысль, что идеи - это одно, а субъект, рассматривающий эти идеи - это не идея. По-русски выражаясь, существует реальное и мысль о нем. Науки и религии всегда хватаются за первое.
Поэтому приходится выделять второе и относить его к философии.
"Философии хватит места" - это, кажется, уместно и великолепно прозвучало бы из уст самого Конта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если Огюста Конта считать философом, то да.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-11 21:23 (ссылка)
Во многом согласен, но... "Определять науку по предмету" - это уже не верно. Это мысль 19 века. С тех пор появились науки аспектные, науки, выделяемые по методу исследования, и науки, выделяемые по проблеме (не предмету). Так что беспредметных наук вокруг пруд пруди, и это не делает их ущербными. Кстати. мне казалось, что философия - это не наука. Как искусство, религия и язык - не науки, и очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если Огюста Конта считать философом, то да.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-11 23:52 (ссылка)
"мысль 19 века"... Это выражение наводит на мысли. В принципе, 20 век, который подлинно не сделал ничего, это разворачивание всего того, что наворочал именно 19 век.
Чем отличить знание от искусства? - Сократ считал лишь знание основой добра. Вы оспариваете для философии термин 'науки' или 'знания'?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если Огюста Конта считать философом, то да.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 00:45 (ссылка)
Сами понимаете, оченно хвостатые вопросы. Говорить можно, если собеседник подхватывает на лету и понимает - иначе увязнем в деталях. Да, 20 не сделал, разворачивал. Но разрушение тоже создает новизну. Принципиально новых идей 20 не внес, но перекосо...бочил мысли 19-го так, что это стали все же новые мысли, уже иные.

Чем отличить знание от искусства? Было много дискуссий. у меня выработался следующий критерий: знание можно передавать, а искусству участся только в неявной форме, от учителя к ученику. Не передается само знание в явной форме, передается оно в искусстве ВМЕСТЕ с личностью учителя. А в науке знание отделимо от учителя, можно даже по книгам научиться.

Философию бы не отнес к науке - точно, по крайней мере та наука, что сейчас есть 9а другой нет) - к ней не имеет отношения. Насчет философии и знания - как слова определите. Можно включить, можно исключить.

(Ответить) (Уровень выше)

Философия - наука, а не вера и не искусство.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-12 00:48 (ссылка)
Здесь соображения оказались многоплановыми.
Математика, хотя и противоречивая в разных своих отраслях, - наука, ибо в ней действует логика. Хотя в ней и нет обязанности, подобно химии или физике, согласовываться с реальностью форм вещей. Но в математике нет возможности быть произвольной - противоречить самой себе. Она - наука.
Что есть истина в философии? Как сказал Шопенгауэр, так и осталось: достаточность основания. В искусстве и вероисповедании таких нормативов нет, разум там не диктует чувству. Скорее, наоборот.
Неразумный же философ - это и не философ вовсе. Мудрец, также, и не раб буквы, каким бывает фанатик 'буквы' веры.
Поскольку разум - необходимая часть философии, последняя - только наука, никак иначе.
А вопрос Ваш интересный, благодарю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Философия - наука, а не вера и не искусство.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 01:24 (ссылка)
Боюсь, математика - наука, но не потому, что в ней действует логика. Логика может работать в теологии, и еще как, но та - не наука. Логика - это способ мыслить, использован может быть для чего угодно.

Вашу мысль понял так: где действует разум, там наука. Я не думаю, что Вы правы; полагаю, что Вы отдаете науке слишком много, и главное - она столько не возьмет. Но попробуйте, подеритесь с этой мыслью - могут вскрыться какие-то занятности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дело не в логике, а в истине.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-10-12 02:54 (ссылка)
В теологии неизвестно, как прийти от одной цитаты талмуда к другой через вопрос о жизни. Там только и делают, что толкают свои толки. В разбирательстве искусства можно выбрать левое, но с такой же уверенностью подойдет и правое. В философии невозможно, чтобы равно истиной были и левое, и не левое. Из двух суждений философа одно-то точно ложно.
Если логика - это способ нагромождать суждения, то и искусство логично. Однако логика - это сугубая жизнь разума, пекущегося не о всяких суждениях, а только об истинных. Потому не вижу для философии жизни искусства.
Человек как предмет философии свободен, подобно искусству, но не произволен, как оно полагает.
Человек детерминирован, как нужно монотеизму, но не буквально, как требуют апологеты.
Позвольте, я сошлюсь на наше обсуждение. Для меня оно весьма живое. Может, ещё живые откликнутся?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело не в логике, а в истине.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-12 20:44 (ссылка)
Конечно, ссылайтесь.

Увы, я не думаю, что Вы правы в своих отрицаниях (хотя, наверное, прапвы в утверждениях). Вы говорите, что у талмудистов противоречивые толки, а в искусстве бывает так и эдак, а вот в философии... Во-первых, философы ничуть не меньше прочих противоречат друг другу (как люди искусства, талмудисты - и ученые). Во-вторых, Вы считаете, что философ либо говорит правду, либо - ложь. Иного не дано. А это неверно. Вспомните антиномизм Канта (где в его антиномиях - с его точки зрения - правда и ложь?), диалектику Гегеля, иных, не столь великих. Думаю, Вы несколько упрощенно представляете себе соотношение правды и лжи. Противоположеное может быть одинаково истинным, а буквально то же самое, сказанное в иной момент, с иными намерениями и иным человеком - сугубой ложью.

Впрочем, я только говорю о своих мыслях - Вы, разумеется, свободны считать философию прибежищем истины. Как Вам это удается, не понимаю, но... вдург у вас получится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините
[info]uma_palata@lj
2005-09-07 14:57 (ссылка)
за офтопик и за придирку от постороннего человека.

свободны считать философию прибежищем истины

Всё же вольны считать наверно было бы более по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-07 16:56 (ссылка)
что Вы, какие извинения... Я не очень-то русский знаю... Клише "вольны считать" мне известно, но я не знал, что *"свободны считать" - чем-то нехорошо. Неуж так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-09-04 00:51 (ссылка)
Знаете, какое основное свойство русского человека? Это свойство -- презумпция телепатии. Мы не столько стесняемся высказать отношение открыто, сколько полагаем это ненужным и даже вредным. Мысль изреченная есть ложь. Отсюда кажущиеся невнимание, нечуткость и даже грубость.
Мысль не моя, но очень верная. Вот вчера прочла пост про Микеланджело: изящно (graceful). А ещё картики под катом -- совсем хорошо. Красивый пост. А неточности, несуразности... ясно же, что от человека с Вашей эрудицией они не скрыты, и раскрывать Вам глаза на это... ну, смешно. Понятно, что написано не за этим. Хотела написать о graceful, но -- "положила это ненужным и даже вредным". Да и раннее утро, комментарий был бы первым, неловко как-то. Нас в детстве учили первым не выскакивать и последний кусок с общей тарелки не брать. А вечером почитала комментарии, да ещё пост про "на ветер" -- и пожалела: вдруг написала бы и изменилось настроение? С другой стороны, может, Вы и не расстроились, а наоборот, удовлетворили свой познавательный интерес -- "составили представление о сегодняшней реальности". (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1257466.html?thread=61779706#t61779706) А с третьей, какое уж тут представление о реальности! Мы просто разучились слушать, стало неинтересно слушать - вот и всё представление. Читаем, а в голове -- "это неправильно, то правильно" вместо "слушаю, понимаю, понимаю, слушаю". Ваш журнал подкупает только этим -- умением слушать. Без этого умения нет искреннего интереса к чему бы то ни было. Тот, кто не умеет слушать, на самом деле ничего не узнаёт. Всё остальное - обилие информации, эрудиция, аналитические способности - производное.

А Микеланджело, действительно, работал всегда один, но он в этом смысле - исключение. Он и без дороговоров работал, и не потому что художники Возрождения такие некоммерческие, возвышенные люди. Наоборот, все без исключения, составляли договора на все заказы. А он нет. Такой человек. Единственный, кто никогда не учился в мастерской (принадлежал мастерской Гирландайо, но всегда это отрицал; там целая история, как Вазари переписывал из-за этого его биографию; хотя недавние, года 2003-го, документы подтверждают, что он входил в мастерскую, но на особом положении, и прервал свой договор через 2 года, что тоже небывалое дело - обычно составляли на 6 или даже 8, точно не помню. И так далее.

Кстати, картина, которую Шкробиус показал, если интересно, сейчас временно выставлена в Метрополитене, в Нью-Йорке. Он не в Нью-Йорке живёт? Возможно, там её и видел. Раньше она значилась как "Неизвестный художник из мастерской Гирландайо" и содержалась в каком-то заштатном музее, кажется, в Техасе (впрочем, я не уверена), а то что это М. 12 лет, решили совсем недавно. Основной аргумент - похожа на картину, которую описывает Кондиви (эпизод, когда М. идёт на рыбный рынок, смотреть на рыб и чешую, чтобы покрыть ею одного из демонов). Другой аргумент -- она "напомнила" куратору Метрополитена яркие краски Сикстинской капеллы. (Это к вопросу о "вьётся тезис в умелых руках" :) Возможно, поэтому Шкробиус о ней вспомнил. А может, и не поэтому, а потому что дерево. У меня по телепатии в школе был трояк, так что не поручусь.

М. "срисовал" свою картину вот с этой гравюры. Она тоже в Метрополитене - но в постоянной коллекции.

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-09-04 00:54 (ссылка)
пишу сюда, потому что читаю этот пост сейчас
ну и не хочу туда писать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-09-04 01:22 (ссылка)
да, я понял. Спасибо Вам. Настроение... у меня обычно от "тоскливо" до "хреново". Но это мои личные проблемы, ЖЖ их может иногда несколько усугубить, но не изменить качественно. Потому всевозможные непонимания собеседников... неприятны, но не смертельны. Но вот - когда вижу Ваши тексты, теплеет. Слог... Внимательный к предмету. Прав Арно, так никто не пишет. Неуловимое что-то. Как это получается? Вы в себе это как-то развивали. как-то называли? Или само получилось и Вы "не знаете", о чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-09-04 02:40 (ссылка)
Я поспешила: из "непонимания" вон какая дискуссия развернулась. А казалось бы, такая непродуктивная вещь.

Про стиль - нет, не знаю. Вот у Вас стиль удивительный. "Внимательный к предмету" -- это о Вас, не обо мне. И ещё, нет ни одного непрожитого, чужого слова. Это особенно заметно рядом с обилием цитат. Вы их цитируете, а они Вас не заглушают, не сбивают: всё равно своё будет написано только своими, а не чужими, словами. И умение не реагировать на ключевые слова... Да что там говорить... В общем, годовая норма "что Вы думаете о моём журнале" мною выполнена и даже, кажется, перевыполнена за всех Ваших читателей. Надо просто однажды побороть в себе презумпцию телепатии, не бояться этого.

(Ответить) (Уровень выше)