Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-08-03 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В ответ на "гносеологические основы"
Мне был задан вопрос: http://www.livejournal.com/users/pargentum/387782.html?mode=reply

Видите ли, я не очень верю в «объяснения». На моей памяти никогда не удавалось сколько-нибудь грамотного и настойчивого человека с помощью доказательств убедить в том, чего он понимать … ну, скажем, не хочет, или не получается… Так что – ковыряйте на здоровье, и не воспринимайте нижеследующие отрывочные пояснения как исчерпывающие. Я не считаю, что ознакомившись с ними Вы «обязаны» изменить Вашу точку зрения. Просто – может быть, это получится.

Все то, о чем вы спрашиваете, не вошло в статью – поскольку сделало бы ее совершенно неприемлемой по объему. Это действительно определенная гносеология, определенный вариант теории систем, который, боюсь, не изложить менее чем в книге.

Для критики предлагаемой теории стратификации не худо бы знать, как страты выделяют сейчас – в реальности. Об этом есть множество специальных работ, для начала можно обратиться к текстам (хрестоматии и т.д.) социолога В.И. Ильина, у него есть ссылки, или взять какие иные учебники по теории стратификации – там обязательно будут ссылки на те исходные работы начала ХХ века, откуда пошли пляски.

Ну, "реализованные" страты действительно могут выделяться методами дата майнинга из эмпирических данных - наверное.

Это страшно трудная и нетривиальная задача. Ее техническое решение я просто выношу за скобки, поскольку предложенные на сегодняшний день методы все скопом неадекватны, и это более менее почти всем понятно, но других нету. Даже на теоретическом уровне описание принципиальной методологии этого дела – отдельная задача, которую, с моей точки зрения, еще предстоит выполнить. Но в тексте статьи предполагается, что это «можно сделать» - поскольку в реальности это таки делают, и делать будут, и я думаю, что это можно делать даже еще лучше и корректнее. Но об этом надо писать совсем отдельный и большой текст.

Интересующий меня пассаж - это слова про внутренние противоречия в модели. Если единственным критерием верификации модели является ее внутренняя [не]противоречивость, то это априорная теория. Про противоречие эмпирическим данным в этом абзаце не сказано ни слова. Я таки склоняюсь к тому, что это оговорка или даже к тому, что я чего-то не понял, но хотелось бы услышать разъяснение.

Поверьте, я до некоторой степени представляю, какую роль играют в научном исследовании эмпирические данные. При желании мою точку зрения на этот вопрос можно прочесть в книге 1996 г. («Архетип, стиль и ранг в биологической систематике»). Здесь речь идет о, так скажем, следующем этаже методологии науки. Дело в том, что эмпирические данные не первичны – Вы их организуете согласно определенным когнитивным мотивам, которые у вас есть до начала исследования. Скажем так – до начала исследования у Вас есть представление о том, каков объект исследования (не исследуют же «не пойми что» и «не знаю где»), и Вы вписываете полученные эмпирические результаты в эту исходную познавательную модель. Эмпирические данные способны вынудить Вас изменить эту модель, но это очень нелегкий процесс, и он связан именно с возникновением противоречий (внутренних) в Вашей познавательной модели, обогащенной новыми данными. Прошу прощения, подробнее не могу – иначе надо описывать исследование целиком, его сравнительную стадию, типологическую (формирование понятий и структуры объекта), гипотетическую (попперовскую), экспериментальную (проверки) и проч. В книге я пробовал это описать, вышло на несколько печ. листов и все равно слишком сжато. Короче, я не против эмпиризма, если это в данном случае важно – эмпирическая идеология есть часть (не автономная) более общей научной методологии. И полагаю, что «априоризм» здесь не при чем – впрочем, чтобы разобраться с этим словом, надо еще больше разговаривать.

Следует ли это понимать как то, что "фундаментальная" страта есть результат мизесианского понимания или это вообще некая высосанная из пальца конструкция?

По-видимому, ни то и не другое. Попробую чуть иными словами, чем в статье. Различные человеческие общества представляют собой организованные целые, и их строение до некоторой степени сходно. Это означает, что некие (не обязательно все) части одной структуры можно гомологизировать с частями иной структуры. Эта операция гомологизации довольно непроста. Дело в том, что «одноименные» части могут выполнять разные функции; выполняющие одинаковые функции могут быть разными по строению и генезису. В общем, опять же, проблем – полон рот. И осмелюсь заметить, - нерешенных проблем. По крайней мере я не видел ни одной сносной работы, где бы они были хотя бы корректно обозначены. Если выражаться грубо и без оглядки на обидчивое научное сообщество, можно сказать так: задача выделения фундаментальных страт еще вообще не осознана, а уж как ее практически решать, народ и вовсе не ведает. Однако в других науках имеются довольно значительные наработки этой методологии, так что при большом желании можно это делать не с пустого места, примерно понятно, за что браться и как начинать. Упрекать изложенную мной концепцию за то. что в ней «все это не сделано» будет не очень корректно – это не сделано в общественных науках нигде, и никакое, простите за выражение, мизесианство об этом просто не задумывалось. Занято было другим, наверное.

Насколько произвольна идентификация "аналогов" в данных условиях?

Вот это и есть вопрос, на который я выше пытался ответить. Короткий ответ следующий: насколько мне известно, в общественных науках здесь дыра, но общий механизм таких «идентификаций аналогов» разработан в сравнительной морфологии, начало положено в 18-19 вв. работами Гете. Кювье, Оуэна, с тех пор еще много чего придумано. Правда, общество много менее целостно, чем организм, и в нем выделение частей будет менее четким. Но полагаю, что если начать, то справиться можно.

Маленькое замечание насчет системы страт как «артефакта налоговой системы». Я не исключаю, что Вы правы, хотя это было бы очень забавно. Дело в том, что сословия сложились в Европе этак в средние века, и были не экономическим, а правовым феноменом. Потом, с развитием общества, когда экономика стала набирать вес и многие явления общественной жизни стали переформулироваться, принимать иное значение (ну, скажем, дворянство перестало быть сословием воинов), то есть в России уже в ХХ веке – может и можно сказать, что сословия по сути стали производными от налоговой системы, но с многими пережитками от прежнего строя, что мешало им функционировать в качестве налоговых страт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 03:01 (ссылка)
Не могу возражать. Пока мы с вами находимся в таком соотношении - Вы верите, что из средств познания есть только априоризм и позитивизм, и не осведомлены о прогрессе человечества (ну и о регрессе тоже, не без того) за последнюю сотню, я не берусь Вам в кратких словах пересказывать историю гносеологии за ХХ век. Ну сами понимаете - Вы все еще о верификации, хотя давно уж фальсификацию отвергают, у Вас Бэкон с Декартом в догонялки играют, а народ уже Карнапа уличил в неточностях... Извините, конечно. Мне даже совестно, и кроме упреков: априоризм не пригден нигде, кроме областей, изучающих искусственные объекты (сюбда ни обществознание, ни естествознание не подходят). Эмпиризм и позитивизм - просто выдумка 19 века, тогда так думали. Не в том дело, что они не правы - они исхдили из того, как думали о своей работе ученые-естественники 19 века. Так вот, время какое-то прошло, и наука несколько продвинулась. Поэтому современный человек, желающий быть позитивистом, должен быть хорошо осведомлен ну хотя бы в современных успехах естественных наук - как о них знали старые позитивисты. Не работает позитивистская методология, поверьте - здесь не об идеологии речь, не о вере, не о вкусе - в простом исследовании не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-04 03:42 (ссылка)
>Не работает позитивистская методология, поверьте - здесь не об идеологии речь, не о вере, не о вкусе - в простом исследовании не работает.

С этого места, если можно, подробнее (если иметь в виду физическое или, скажем, химическое исследование).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 23:10 (ссылка)
Хорошо. В любом случае это очень краткое и упрощенное изложение. Его придется воспринимать cum grano salis.

Позитивизм возник, когда философия отказалась от мысли, что она может указывать науке, как той действовать. Позитивизм попытался обобщить способы работы ученых. Его основное положение - представление о верификации. Подтверждении теории фактами. Коли не подтверждается - плохая. Потом явился Поппер. Он обратил внимание на то, что никакое количество подтверждений не делает теорию более обоснованной. Это связано с тем. Что на свете нет такой штуки, как чистый факт. (Все фактическое есть уже теория - Гете). Любой «факт» дается уже с теоретической интерпретацией, вне интерпретации факт не высказывается. Отсюда: при желании можно вертеться и подтверждать теорию кучами фактов. Поппер: метод фальсификационизма. Теория должна стремиться не к подтверждению, а к опровержению. Неопровержимые (сверхподтвержденные) теории ненаучны. Вводятся критерии научного знания. Теория должна стремиться быть опровергнутой, она живет, пока ей это не удается, первый же опровергающий ее факт закрывает теорию Занавес - это классика.

По Попперу, теорию опровергает единственный факт. Но стержнем новой философии было учиться у естественных наук, а не учить их, как жить. Вскоре обнаружилось, что наука живет не по Попперу. В ней существуют формально опровергнутые теории, ученые придерживаются теорий независимо от строгих критериев фальсификационизма. Явился Кун, исходно историк науки. В специальной работе он показал, что теория Коперника на тот момент, когда она победила теорию Птолемея, была сложнее и менее точна, чем птолемеевская космология. Коперник победил не благодаря простоте, точности и ясности, а вопреки. Это потом коперниканская система стала яснее и проще, уже когда была принята. Кун разработал известную теорию парадигм. Ученые по каким-то социальным причинам (традиция? косность? карьера? и т.д.) придерживаются старых парадигм, новое завоевывает молодых, те взрослеют и вытесняют стариков, побеждает новая парадигма. Естественный отбор и горе побежденным. Кун в моде, наука как социальная деятельность, ее познавательный аспект ушел на второй план. По Куну нельзя объяснить, почему наука связана с поиском истины - это игра в парадигмы.

Явился хулиган Фейерабенд, очень остроумно всех предшественников раскритиковавший и поймавший кучу народу на самопротиворечиях. Пришли Пойа и Лакатош - люди серьезные. Лакатош выдвинул модель иерархических исследовательских программ. Показал, что теория состоит из ядра и защитных оболочек - специальных детализаций, призванных защитить теорию от опровержения фактами. Это довольно тонко, лучше прочесть у самого Лакатоша (переведен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-08-05 00:36 (ссылка)
Есть и такое мнение что Кун - шарлатан.
Вот, например, излюбленный пример алологетов гипотезы смены парадигм, теория Коперника.
Если доводить рассуждение Куна до логического завершения, то выходит именно что
Коперник победил не благодаря простоте, точности и ясности, а вопреки.
К XVII веку объем наблюдений за движением светил привел к тому что простая модель Птолемея, Земля в центре вселенной, а Солнце и планеты вращаются вокруг Земли по круговым орбитам сильно разошлась с наблюдениями. Для приведения птолемеевской модели к результатам наблюдений орбиты планет были снабжены эпициклами - по круговой орбите двигалась предположительно не сама планета, а центр дополнительной орбиты, на которой уже находилась планета. При этом эпициклы приходилось вкладывать друг в друга и никакого смысла в этих эпициклах не просматривалось.
Гелиоцентрическая модель Коперника была не слишком точной, поскольку Коперник полагал что планеты движутся по круговым орбитам, в то время как орбиты в достаточном приближении эллиптичны. Однако теория Коперника была несомненно более простой - а когда Кеплер обнаружил что эллиптичность орбит сходится с результатами наблюдений с высокой степенью точности, осталось всего-ничего - дать эллиптичности орбит физическое объяснение. Какое объяснение и было обнаружено Ньютоном.
По Куну нельзя объяснить, почему наука связана с поиском истины - это игра в парадигмы/.../Любой «факт» дается уже с теоретической интерпретацией, вне интерпретации факт не высказывается.
И отсюда, понятное дело, ровно один шаг до "физики как конструкта маскулинного европоцентрического социального порядка"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-05 05:12 (ссылка)
Справедливости ради, эпициклы были придуманы еще до Птолемея, именно для подгонки модели под данные наблюдений. Собственно, современные астрономы для реальных вычислений пользуются не законами Кеплера в чистом виде (их только ракетчики используют, когда полет к Марсу рассчитывают - а впрочем и они не по Кеплеру считают, а из первопринципов с приблизительными поправками на световое давление и пр.), а эфемеридами, которые суть результат разложения наблюдаемого движения планеты относительно Земли в синусоидальные возмущения кругового движения. Т.е. те же эпициклы, вид сбоку.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]oblomov_jerusal@lj
2004-08-05 09:39 (ссылка)
И отсюда, понятное дело, ровно один шаг до "физики как конструкта маскулинного европоцентрического социального порядка"


Такой шаг, однако, будет вульгаризацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-04 23:11 (ссылка)
Складывается такая картина: факты есть мини-теории; нет противоречия фактического и теоретического знания, есть борьба теорий; все столкновения - внутри теоретических моделей. Оказалось, что познание природы настолько сложная вещь, что ученый не может себе позволить из-за каждого «факта» выкидывать теорию - больно дорогое удовольствие. Теория стоит дороже кучи фактов. Поэтому теории соревнуются не в сторону скорейшего опровержения, а по своей устойчивости. Они стремятся выжить, до последней возможности пытаясь устоять под напором конкурентов. Для этого наращивают ad hoc объяснения, специальные приложения, защитные оболочки. Если является более стройная теория, объясняющая те же «факты» проще, короче, или даже более широкую совокупность фактов, она вытесняет старую. Критерием верности теории становятся факторы интеллектуальной эстетики (опять же простота, ясность и проч., хотя они не единственны - но важны). Примеры выступают не в качестве строгих цензоров, решающих, кому из теорий жить, а в качестве хороших иллюстраций, позволяющих лучше понять теорию, или в качестве способа, позволяющего углубить теоретическое понимание предмета. Впрочем. Конца у пьесы нет. Сейчас некое затишье, множество все новых идей и ни одной общепризнанной. Методология науки в некоем разброде и шатании. Но наука, которая - повторю - на методологию не ориентируется, продолжает работать... Как? В общем, как получается. Потому что все вышеизложенное - это модели науки в глазах методологов, а не сама наука.

Похоже, что многие методологии науки, ранее выступавшие в качестве самостоятельных систем, являются частями очень общего метода естественных наук, который, как мне кажется, применим и к наукам гуманитарного круга (но вряд ли к кругу математических наук). Этот синтетический метод состоит из стадии первичного описания фактов (создание текстов о фактах, которые далее выступают в качестве первичных данных, поскольку сам феномен в теоретико-познавательную деятельность затащить сложно (правда, есть гетевская теория познания, которая стремится сделать именно это). Далее идет сравнительный этап, выявление сходств и различий. Затем - построение обобщенной картины данного круга явлений (тип). Потом - гипотетико-дедуктивная (попперовская) стадия, когда из этого типа выводятся следствия-гипотезы. Потом стадия экспериментальная, внутри себя довольно сложная (сравнение типа с моделью того, что получилось в эксперименте - поскольку опять же результат эксперимента как натурная данность в теорию войти не может). Потом - и это важно - результат проверки подается опять на вход, переформулируется область исходных фактов, и все снова. Это итеративная модель, результат получается только при прохождении должного числа итераций.

То, что изложено в предыдущем абзаце - это та точка зрения, которой я придерживаюсь (дико сокращенная), но не мной придуманная. Собственно, лучше прочитать названных выше и еще некоторых хороших авторов (ну хоть Щедровицкого, Розова и еще некоторых хороших методологов). Я не утверждаю, что они думают так, как я изложил - но они по крайней мере рассуждают более современно, чем модели познания 18, 19 века - эмпиризм, рационализм, априоризм, или 19 в. - позитивизм. Конечно. Это не все - надо понимать, что «опровергающий пример» - штука, строго говоря, не существующая, что теория решительным образом зависит от языка, на котором она изложена (не забывайте, речь идет не о математике), и есть еще куча тонкостей, которые не вписываются в представления о науке даже начала ХХ века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-05 05:15 (ссылка)
>ученый не может себе позволить из-за каждого «факта» выкидывать теорию - больно дорогое удовольствие. Теория стоит дороже кучи фактов. Поэтому теории соревнуются не в сторону скорейшего опровержения, а по своей устойчивости.

Понял, отстал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это неправльные пчелы
[info]a_bugaev@lj
2004-08-05 05:53 (ссылка)
Они делают неправильный мед

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 00:10 (ссылка)
Рад, что Вам про меня все ясно. Действительно, помочь, видимо, ничем более не могу. Разве что... Насчет факта. Вы, если не ошибаюсь, по образованию физик. Вспомните историю открытия заряда электрона. Тот, кто за это получил нобелевскую, допускал совершенно недопустимые вещи в экспериментах - выкидывал не нравящиеся данные и проч. А тот, кто вел себя методологически корректно - Эренфест - получил неверные данные. Эта история ничего особливо не доказывает, но позволяет точнее представить себе, что такое "чистые факты", "научная методология" и "рабочая теория". Описано это, кажется, у Холтона - на английском - и там воспроизведены черновые рабочие дневники исследователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 02:18 (ссылка)
>Насчет факта. Вы, если не ошибаюсь, по образованию физик. Вспомните историю открытия заряда электрона. Тот, кто за это получил нобелевскую, допускал совершенно недопустимые вещи в экспериментах - выкидывал не нравящиеся данные и проч. А тот, кто вел себя методологически корректно - Эренфест - получил неверные данные. Эта история ничего особливо не доказывает, но позволяет точнее представить себе, что такое "чистые факты", "научная методология" и "рабочая теория".

Мнда. Представления о физической методологии у вас, я вижу, тоже вполне фантастические.

Отбрасывание "не нравящихся" данных, то есть заведомых инструментальных ошибок - практика довольно распространенная. То, что эти данные оказались в дневнике - это просто свидетельство определенного стиля ведения дневника, только и всего. Само по себе это не порождает никаких проблем, потому что по настоящему доказателен в физике не черновой рабочий дневник, и не одиночный эксперимент, а независимо воспроизводящийся эксперимент.

Нобелевка-то, насколько я помню, была получена не за отброшенные данные, а потому, что оценка заряда была подтверждена другими методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 02:35 (ссылка)
Це верно, я не против нобелевки. А насчет "заведомых ошибок" - Вы вспомните, какие отбрасывались. По каким причинам. Например, "погода нынче какая-то не та".
Насчет моих представлений о физической методологии - они вполне и целиком любительские. Экспериментальных работ по физике никогда не вел, представляю себе это только по книгам. Если Вы делали сами исследовательские экспериментальные работы по физике, то, конечно, представляете это гораздо лучше и конкретнее, чем я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 04:23 (ссылка)
>По каким причинам. Например, "погода нынче какая-то не та".

Че вы к человеку прикопались? Писал дневник для себя, по принципу "что вижу, то пою". А если бы он чертиков на полях рисовал, вы бы стали доказывать, что заряд электрона - это сатанистское изобретение?

Кстати, если я правильно помню схему опыта, там погода действительно довольно сильно влиять должна была.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-08-06 04:32 (ссылка)
Пардон. Если Вам кажется, что я "к человеку прикопался", то Вы либо слабо знакомы с тем, что в истории этого открытия описывается, либо Вам не хотелось бы продолжать этот затянувшийся разговор. Поверьте, я далек от мысли навязывать Вам свои взгляды. Давайте прекратим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-08-06 04:53 (ссылка)
Я действительно не читал рабочих дневников Милликена, но судя по тому, что о нем говорят легенды, я легко могу поверить, что там действительно было много записей в стиле "что вижу, то пою".

Когда он экспериментировал с каплями воды, он действительно сильно зависел от погоды (конкретно, от влажности). Когда перешел на масло, стало легче - так он, IIRC, и опубликовал результаты опытов только после этого.

Само по себе отбрасывание результатов, которые 1. не воспроизводятся и 2. не лезут ни в какие ворота, не противоречит физической методологии. В этом смысле, опыт реального физического эксперимента крайне полезен - не надо объяснять, что измерить полную и несусветную чушь гораздо легче, чем измеряемое явление.

Да, в результате физики выталкивают за границы познаваемого целые классы явлений. Так, несколько десятилетий не могли понять, что такое полупроводники, и даже измерить их электрическое сопротивление, пока не поняли, что небольшие количества примесей это сопротивление могут менять в очень широких пределах. Видимо, в некотором смысле это неизбежно - за возможность высказывать надежные утверждения приходится расплачиваться возможностью высказывать утверждения на любые темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-08-07 05:47 (ссылка)
Очень душеспасителен в этом смысле опыт физических лабораторных работ. Как известно, без известного навыка поставить стандартный физический опыт и попасть в заранее известный результат совсем не просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2004-08-24 06:21 (ссылка)
Собственно, в чём проблема?
Первые N точек неплохо описываются теорией, и следующие M -- явное расхождение.
Выводы. 1) в целом теория неверна, но 2) явяляет собой хорошее приближение в пределах до N. Т. е. баловство Меркурия со своей орбитой -- не повод в школе не изучать законы Ньютона :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -