Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-11-08 10:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Интеллигент» - бесстрастное описание объекта
Прочитал большую статью Чебанова «Отличительная черта интеллигента – знание алфавита», и мне показалось, что это отличная иллюстрация одного очень общего принципа научной работы. Дело в том, что одна из основных операций в науке – определение объекта исследования. После того, как объект выделен (пусть бессознательно – это неважно), возможностей изменить этот объект, как-то критически к нему отнестись – очень немного. Вот в этой статье Чебанов говорит нечто об интеллигенции, и то, что он говорит, является «правильным» - это соответствует объекту. Тому объекту, который он выделил для исследования.

Чтобы проверить, чему же соответствует сам объект, надо провести очень тяжелую работу. Смотреть на транслирование социальных практик в течение 200 лет, выделить значительное разнообразие социальных групп, разноудаленных от интеллигенции (духовенство, военных, ученых, монахов, артистов/художников, чиновников и т.д.) и смотреть, как соотносятся практики этих групп, что в них общего, есть ли разрывы. Найдя разрывы, придется оценивать их размер, выделять из такого сравнения реально существующие единства и потом уже определять, к чему можно отнести значение гулящего слова.

Чебанов берет объект «интуитивно» - и вот что у него получается.

Интеллигенция появилась в 1840-е годы. Усвоение культуры интеллигенции идёт с младенчества, поэтому интеллигентом можно стать лишь в 3-м поколении. Необходим высокий уровень общего (а не специального!) образования. Отсюда – женское образование, связь с воспитанием детей и опять же – в 3-м поколении. Еще черта – секулярность, еще – независимость от властей. Следствия из независимости: интеллигенты – богатые люди (экономическая независимость), имеется правовое обеспечение их юридической независимости, есть культурная независимость – может быть в оппозиции.

Поколение – 25 лет, так что русская интеллигенция дала 3-4 поколения, последнее – рождения 1920-х годов. Профессии: учителя, врачи, путейцы, юристы, дипломаты, высшие чиновники, горные инженеры, офицеры, прежде всего гвардии и флота. Разночинная интеллигенция – подделка, не о ней речь. Советская интеллигенция – ошибка, нет такой, это образованщина, опять же внешнее копирование, когда интеллигенции уже не стало.

Главное для формирования – гимназия. Общее образование с опорой на классические языки. Кто окончил реальное училище – не интеллигент, даже если потом – университет. Главное в образовании – знание (отличное!) именно элементарных вещей, никак не специальных. Общие навыки интеллектуальной деятельности, но без профессиональной дифференциации. Профессионалы мысли с недифференцированным сознанием.

Телесные практики: бестелесность. Неприязнь к физической культуре, спорту, необращение внимания на питание, быт, личную гигиену. Интеллигент может существовать только в симбиозе с прислугой. Он не способен себя вымыть, причесать и т.д. Должен существовать штат людей и социальные практики, которые бы его вымыли и обиходили, доведя до уровня, на котором может проявиться его собственная забота о внешности (галстук к рубашке по тону, носки к брюкам. А как ноги мыть, интеллигент не знает).

Сексуальные практики (и другие интимные) – Чебанов поминает любовниц, женитьбы на кузинах, внебрачных/приемных детей. Раздельные спальни супругов, обращение на «Вы», малое время общения с детьми, невыкармливание детей матерью – кормилицы и проч. прислуга «для тела». Табуированность разговора об актах дефекации и мочеиспускания. Высокий нормативизм мыслей, чувств, деятельности и облика интеллигента – напр., недопустимы ошибки в орфографии. Это связано с упомянутыми чертами интеллигентского типа, но от пересказа обоснований я здесь воздержусь.

Неприкосновенность тела интеллигента, абсолютность тела как персональной собственности, высокая семиотичность поведения – связь со сложным карательным государством, делающим возможность высокую семиотичность без риска получить в зубы, требование от этого же государства невозможности телесных наказаний интеллигента, голода и т.д. Тело не трогать, только идейно можно бороться.

Форма интеллигента достигается по окончании гимназии. Дальше психический онтогенез застывает. На всю жизнь продляются черты ранней юности. Инфантилизм как нормативное требование – в связи, например, с запретом на профессионализацию и т.д.

Отсюда – Чебанов утверждает: знание языков только поверхностное, для беллетристики и болтовни, научные и философские работы читать плохо способны; музицирование нормативировано, но примитивно, сложные вещи не исполняются – и т.д. Дилетантизм во всем.

Зачем нужен интеллигент? Чебанов: для существования в полионтологическом обществе. Как я понял – в мультикультурном. Универсальный переводчик между языками разных культур. То есть разговор между религиозными и светскими, европейскими и русскими, глобальными и национальными, городскими и сельскими – идет через «интеллигентский язык».

Черта: отсутствие рефлексии (при нормативировании интеллектуальной жизни). Свои практики интеллигент не способен рефлексировать принципиально. Отсюда – преклонение/борьба с авторитетами, непонимание существования разных онтологий/культур (универсализация всего). Интеллигенты умеют работать с образцами, но не рефлектировать их. Отсюда: высокая нормативность и крайне мала креативность. Чебанов: среди интеллигентов нет (почти) крупных творцов, ученых, писателей. Утверждение: двуязычие, усвоенное в раннем детстве, приводит к стереотипизации мышления.

Нормативизм, защита (правовая) со стороны государства, сложная разметка общества, наличие множества профессионалов, обеспечивающих существование интеллигента – отсюда ясно, что жить этот тип может только в стабильном благоустроенном обществе, причем очень сложном. При социальной деградации тип исчезает. Не путать: бестелесность и отсутствие внимания к быту позволяет людям этого типа переживать крайне неблагоприятные условия, так что при «революции» исчезает тип, а не обязательно все его носители.

Результаты деятельности русской интеллигенции (по Чебанову): выработка механизмов культурной трансляции на основе ценностей европейской культуры. Становление ценностей гражданского общества. Распространение секуляризма, веротерпимости. Навязывание русскому обществу ценности частной жизни – прайвеси. Эти ценные вещи (гражд. общество, терпимость, индивидуальные ценности) без такого «переводчика». Как интеллигенция, выработать очень трудно. Типа, низкий поклон – тем более, что тип-то помер…

Вот такая картина «переводчик в России». Чебанов подчеркивает: это – беспристрастное описание, не памфлет и не обличение.


(Добавить комментарий)


[info]mi3ch@lj
2005-11-08 04:32 (ссылка)
сильно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 05:01 (ссылка)
Длинно... Но уж больно интересно мне показалось. Это описание социального слоя "переводчиков культуры" - местами парадоксальное, а то и очень как-то узнаваемое, то завиральное... В общем, этакий взгляд - наивный и рефлексирующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

получается...
(Анонимно)
2005-11-08 05:49 (ссылка)
...получается, интеллигент - это самозародившийся в определенных социальных условиях тип человека, "культурного ретранслятора". И он зависит, двояко, и от реципиента, и от ретранслируемого. Выходит, сегодня быть интеллигентом нельзя, это уникальный продукт, опять же, культуры, развертываемой в определенных, конкретных условиях...
И все же интересно, кто сейчас выступает таким "ретранслятором"? Или необходимость в таковом отпала?

П.С. Вспомнился Гаспаров - он дал совершенно иное определение. Если интересно, могу поискать ссылку.

С уважением,
Владислав

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: получается...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 07:39 (ссылка)
Да, мнение Чебанова, как я понял - сейчас интеллигенции нет, и давно - последние родились в 20-х годах. Осбый такой продукт... Он намекает - в эпоху мультикультурализма такие необходимы, но тут не преклонение - просто: нужны такие типы людей.

Разумеется, есть множество иных определений "интеллигента". Я как раз подчеркиваю - Чебанов не пытается проговорить, откуда он берет свою позицию. Это потребовало бы совсем других усилий. Отсюда - почти невозможно его критиковать. Он сам задает свой объект, причем в неявной форме. То, о чем он говорит, можно только узнать - или не узнать.

Определения Гаспарова я навскидку не помню. Если не трудно - киньте ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: получается...
(Анонимно)
2005-11-08 08:14 (ссылка)
Не могу найти, что-то не получается. Есть в DOCе на компьютере. Если что, можете написать мне на celibidache@rambler.ru - вышлю. Интересно Ваше мнение.

С уважением,
Владислав

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: получается...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 09:34 (ссылка)
написал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: получается...
(Анонимно)
2005-11-08 09:41 (ссылка)
Отправил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1suricat@lj
2005-11-08 06:08 (ссылка)
Если следовать мысли Чабанова, то места интеллигенту в нашем обществе нет (не откуда взяться 2-3 поколениям, и в обществе нет ниши, где бы интеллигент мог существовать).
Похоже на правду.
Хотя описанный образ иждивенца-интеллигента получился отталкивающий.
И я не уверена, что в обществе (Российская Империя) существовала такая потребность в «проводниках культуры», не имеющих специального образования (не ученый, не инженер, не военный, не чиновник, не литератор).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 07:42 (ссылка)
Да. по Чебанову - такиъх нет, и давно. Только притворяются разные... По старой прамяти.

Насчет общетвенной потребности - он не пишет, если я правильно его помню. Нет там разговора - что Росс. империя, в силу многокультурности. специально изобрела... Тогда сразу бы - а что, других многокультурных не было? А где в других странах? Нет, о потребности он не вгорит. Причем думаю, для него это чужое направление мысли. Не потребность, а возможность. в сложноструктурированном обществе зародился интеллигент - как личинки мух в мясе. Потому что среда позволяла. Не потому, что она требовала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1suricat@lj
2005-11-08 07:52 (ссылка)
Среда действительно позволяла - образовалась ниша, в которой интеллигент мог существовать, не отторгаемый обществом за ненужностью. Что говорит о "сытости" общества. Получается, что интеллигент - некая социальная роскошь. Но, мне кажется, именно интеллигент и делал то общество привлекательным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 09:24 (ссылка)
Да, пожалуй.. Остается загадкой, отчего делающий общество привлекательным тип выглядит столь непривлекательно в описании.

(Ответить) (Уровень выше)

?
[info]causa_siu@lj
2005-11-08 06:11 (ссылка)
здесь в тексте у Вас(? или Чебанова?) какое-то противоречие -
1. выделить значительное разнообразие социальных групп, разноудаленных от интеллигенции (духовенство, военных, ученых, монахов, артистов/художников, чиновников и т.д.)
и
2.Поколение – 25 лет, так что русская интеллигенция дала 3-4 поколения, последнее – рождения 1920-х годов. Профессии: учителя, врачи, путейцы, юристы, дипломаты, высшие чиновники, горные инженеры, офицеры, прежде всего гвардии и флота.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 07:57 (ссылка)
на 1. Это мои замечания - как раз о том, что в тексте Чебанова нет обсуждения, как он пришел к выделению такой-то группы.
на 2. Это уже из текста Чебанова. Он перечислил те группы, в которых были т.н. интеллигенты. Обычно этого не делают, и я выписал эти названия - забавный перечень...

(Ответить) (Уровень выше)

Монтень... и определение интеллигента по Чебанову
[info]causa_siu@lj
2005-11-08 06:24 (ссылка)
кстати, похоже несколько(чуть-чуть) на 4-й тип у Монтеня - смотрящих на всех прочих (нестрого вспоминаю - кто что делает "по жизни" - играют в Олимп. игры, торгуют, 3 - не помню, а 4 - философы, они смотрят и теоретизируют:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Монтень... и определение интеллигента по Чебанову
[info]causa_siu@lj
2005-11-08 06:30 (ссылка)
а 3 - себя показывают:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Монтень... и определение интеллигента по Чебанову
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 08:00 (ссылка)
Может быть... Тут слишком многое надо уточнять. Чебанов подчеркивает нерефлексивность интеллигентов. Можно так определить теорию, можно - наоборот. И философами можно назвать, а можно и отобрать это название. Не говоря о том, что любая классификация должна описывать разнообразие с претензией на полноту, иначе совсем ничего не понять будет. Чебанов не говорит о других типах в России - тем самым он не классифицирует, а только описывает один интуитивно наблюденный тип. А Монтень - классифицирует, хоть и на забаву... Я думаю, один случайно выделенный тип людей в одной стране и времени - сравнивать с некой классификацией в другой совсем стране и веке - трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]causa_siu@lj
2005-11-08 08:38 (ссылка)
так ведь чуть-чуть... похоже - и то - в качестве курьеза:)
совершенно согласна с Вами:)
Но здравое зерно в определении созерцательности интеллигента - кажется, все же есть безусловно (по определению, не состоится ведь без оного качества)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 10:21 (ссылка)
То есть: деятельный интеллигент невозможен?

Занятно.

Понимаю, что "тот тип" - невозможен. Но это только если считать, что интеллигенция - монотипична. Я не до такой степени верю чебанову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]causa_siu@lj
2005-11-08 15:36 (ссылка)
я удивилась не менее Вашего...Вашему же выводу:), что "То есть: деятельный интеллигент невозможен?"

Из зерна вырастает растение, из момента созерцательности вырастает познание и действие (как когда, конечно же, но у большинства НОРМАЛЬНЫХ! человеческих типов это так)
Так что иметь в основании созерцательность не означает исчерпываться оным качеством! И Чебанову верить, безусловно, не стоит, равно как и считать страту интеллигентов монотипичной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]robert_myname@lj
2005-11-08 06:39 (ссылка)
Знаете, я перед вами преклоняюсь. Вы, судя по вашему журналу, умудряетесь пропустить через себя просто невероятное количество бредятины и всё-таки, снова - судя по вашему журналу, оставаться в здравом уме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 08:02 (ссылка)
Спасибо. Если только я не притворяюсь, что я в здравом уме. Качество редкое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]robert_myname@lj
2005-11-08 10:49 (ссылка)
судя по журналам многих других. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-11-08 06:42 (ссылка)
И никакой гарантии, что такие и вправду существовали. Или, скажем, что действительно выполняли приписанную им задачу.
"Дракон трехглавый обратновывернутокрылый".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 08:04 (ссылка)
Совершенно верно. Думаю, у Чебанова это - осознанная позиция. Он не дает оснований, он описывает объект. И спрашивает: Узнаете? Знаете таких? Один говорит: да, да, точно, узнал. Ну и хорошо. Другой: нет, выдумка, фантастика. Чебанов не обижается. Нет? Ну и хорошо, Вам это описание не пригодится. Это. конечно, не дисциплинарная наука, совсем иной подход...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-11-08 08:26 (ссылка)
Но тогда Чебанов опасно приближается вот к такому (http://books.rusf.ru/add-on/xussr_mr/petuhy11/).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 10:16 (ссылка)
Петухов?.. Давно я его пытался читать, сколько уж лет назад. Потошнило меня, вычучило. и больше не пытался. Монстрики узнаваемые.

Нет, позиция Чебанова не столь дурацкая. У него есть целоя классификация типов знания. такого объекта как "наука" - не существует, это целый свод разнородных практик, он их неким образом описывает, и классчиеское представление о науке - лишь одна из них, а в "обычно принимаемое за" науку входят и другие, и т.д. Сколько понимаю, с ним (Чебановым) запросто можно не соглашаться, можно спорить (трудно - у него почти нет доказательств), но вот считать его мнение не стоящим продумывания - это делать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_k_d@lj
2005-11-08 07:04 (ссылка)
Довольно неприятный тип описан - паразит, неспособный к серьёзной работе, и притом индоктринированный. Практически талиб (талиб, вроде - комментатор корана, в некотором роде литературный критик).

Что любопытно, в качестве одной из причин возникновения типа приведено хорошее базовое гимназическое образование при невозможности его (массового) применения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 08:10 (ссылка)
Да, тип неприятный. Вы правы - в качестве аналогий к нему пойдут не книжники всякие, а именно какое-то жречество специализированное.

Насчет элитарного образования - интересно бы сравнить разные его типы. Как в разных странах элитарыне школы - кого выпускали, по типу.

(Ответить) (Уровень выше)

только физика - соль
[info]demoronizator@lj
2005-11-08 12:10 (ссылка)
остальное все - ноль, А философ, филолог - дубина!

А (даже прилично-мозговитая) публика без физического образования до старости обречена рассматривать вот такие филосфские сопли как нечто значительное - это конечно совсем небольшая проблема, но весьма забавна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: только физика - соль
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 12:34 (ссылка)
эт точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]primaler@lj
2005-11-08 13:53 (ссылка)
мне наиболее интересным кажется вот этот момент:

>> Интеллигенция появилась в 1840-е годы. Усвоение культуры
>> интеллигенции идёт с младенчества, поэтому интеллигентом можно
>> стать лишь в 3-м поколении. Необходим высокий уровень общего
>> (а не специального!) образования. Отсюда – женское образование,
>> связь с воспитанием детей и опять же – в 3-м поколении.

ведь действительно же, непонятно совершенно, как необразованная (а значит, и не интеллигентная) мать может вырастить по-настоящему интеллигентного ребёнка
даже если вспомнить практиковавшееся "спихивание" ребёнка на наёмных учителей
ведь неосознанно человек всё равно будет ориентироваться на родителей
отсюда и кажущиеся нам дикими привычки классиков, матршинников-пьющих-гулящих как один

над этим надо ещё подумать

кстати, ссылку не дадите?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-08 14:29 (ссылка)
Автор и название есть - можно искать. Я читал в толстенном томе сочинений Чебанова, на бумаге... http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/189118.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_a_p@lj
2006-02-09 22:50 (ссылка)
Очень интересные мысли, их бы расширить для понимания формирования новой "мировой интеллигенции" вообще бы было здорово. А то, что что-то подобное формируется в глобальном масштабе у меня нет сомнений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-09 22:55 (ссылка)
Да, конечно, новый интеллигент имеет совсем другие факторы для своего образования и немного другой набор знаний, но "типаж поведения" и функциональность должен быть схожим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-10 04:02 (ссылка)
Да, очень занятная точка зрения, как это обычно у Чебанова. Тут и памфлетом пахнет, и выдумкой, и натяжкой - но... Остроумная теория не может быть лишней. Я не вполне уверен, что Чебанов точно описывает русскую интеллигенцию - мне кажется, он скорее выделяет некую ее часть, ему более нужную и очевидную. Но эта мысль - интеллигент - неспециализированный межкультурный переводчик, с сопутствующими функционалу качествами - очень интересна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_a_p@lj
2006-02-10 04:16 (ссылка)
Да нет, я тоже не принимаю как абсолют такое описание.
Мне уж как-то очень сомнительно видеть горных инженеров и путейцев не окончивших реальную гимназию :) Но дело не только в этом, конечно.
Самое ценное вы уже выделили - интеллигент - неспециализированный межкультурный переводчик, с сопутствующими функционалу качествами.
Причем, понятно, что на Западе никаких интеллигентов вообще никогда не
было, но вот такое описание неплохо подходит например для "белых" Лондонских, интернациональных воротничков из Сити, не во всех частностях, конечно, но что-то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2008-01-26 18:10 (ссылка)
К.А.Скальковский (сын историка А.А.Скальковского) был не просто горным инженером, но даже директором Горного департамента, а образование получал классическое: благородный пансион при Ришельевском лицее.

(Ответить) (Уровень выше)