Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-29 15:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аналогии
Мне часто встречается такая линия аргументации: сейчас есть проблемы, современное общество, основанное на экономике, еще многое не может, но нет иных альтернатив, государство доказало свою неспособность управлять экономикой, и потому все, что следует делать – дальше развивать такое экономическое общество.

Это не доказательство – это весомое мнение.

В Средние века в Европе не было никаких альтернатив – существовал только тип общества, о котором можно сказать, что оно было «государственным». Впрочем, поскольку государства в современном смысле в Средние века не существовало, можно иначе – это были общества власти. Конечно, в них шла какая-то (и очень большая) культурная работа, в них развивалась экономика – но это было важно только в свете будущего, по меркам того, что произойдет через сотни лет. Современному историку крайне интересно знать, как тамплиеры выстроили новую систему хозяйствования в своих владениях, как стали банкирами Франции, как по сути преобразовали экономику – но известно, чем кончилось дело с тамплиерами. Это не было «экономическим» сражением – власть проглотила их по своим соображениям, не заметив такой глупости, как какие-то там новации с крестьянским хозяйством и платой за использование мельниц. Тогда не было и «вопросов культуры»: она создавалась досугом и милостью властителей, и создаваемого хватало.

С началом Нового времени появилось современное государство и зародыш современной экономики. Последняя становилась все плотнее и крепче, и к 19-20 векам общество все в большей степени становилось экономоцентричным. Экономика развивалась много быстрее государственных форм, действовала сначала через эти формы, потом – все более самостоятельно. И тут был поставлен эксперимент – в крупной стране было революционным путем внедрено устройство общества, которое – игнорируя другие его особенности – в наиболее важных чертах было исторически устаревшим. В становящемся экономоцентричным мире возникло государствоцентричное общество. Оно просуществовало довольно долго. Может быть, могло бы еще несколько десятилетий простоять – неважно, оно было обречено.

Теперь мы твердо знаем, что государство не должно управлять экономикой, не должно указывать, чего и сколько следует производить и с кем торговать. Более того, существуют теории, которые уже не просто выдвигают это как лозунг, но умеют доказывать, почему именно так обстоит дело. Совершенно не важны успехи СССР в том или ином: ведь было чем хвастаться и в 30-е, и в 60-е годы, можно было показать то и сё и тем очень гордиться – все зря, основные черты этого общества были таковы, что оно должно было измениться. Страны государствоцентричные и экономоцентричные не идеальны; то и другое есть болезнь, но – болезнь разная. С одной можно еще некоторое время жить, другая жить не дает.

Современному – экономическому - устройству общества есть чем хвалиться. Только это совершенно неважно – ни то, как быстро оно развивается, ни что умеет делать, все это – пустяки, поскольку вопрос стоит гораздо более серьезный. В государствоцентричном обществе тоже была экономика; и если бы не было других вариантов, ее можно было бы признать пригодной – люди выживали; но в мире, где требуется настоящая экономика, страна наша стала не более чем хозяйственным придатком. Требуется умение организовывать, а не добывать, а тому не учены. Государствоцентричное общество не устояло, поскольку государство в принципе не умеет нормально работать с экономикой; как-то, по необходимости и по-своему, оно ее развивает, но при сравнении с миром независимой экономики видно, чего на самом деле стоят эти потуги.

В социальной жизни есть еще один пласт, который так же не был отделен в что-то отдельное в Средние века и который начинает выделяться сейчас. Как экономика когда-то, он начинает плотнеть и требовать нормальной организации, собственного, автономного управления. Это – культура, вся сфера общества, связанная с культурой. Как когда-то государство, экономика заявляет, что она умеет нечто делать с культурой, она знает, кого в ней кормить, кто в ней полезен, а без кого можно обойтись. И нельзя сказать, что в экономоцентричном обществе культуры нет – как же, есть. И все это хвастовство до той поры, пока не появится автономная культурная жизнь, когда станет очевидным, что то, чем хвастается экономоцентричное государство – не стоит упоминания, и успехи этого экономоцентричного общества являются провалами. Этого еще не случилось, еще нет области знаний, которая могла бы доказать, почему именно так и какими механизмами это обеспечивается. Почему не получается никак иначе. Пока это – аналогия. Та же, что подстегивала экономику в 17, 18, начале 19 веков. Это сила, которая должна родиться, и которой не умеют управлять никакие иные властители.

Общество не должно быть культуроцентричным, как не должно опираться только на государство или только на экономику. Любая такая крайность – общественная болезнь. Разумеется, в нормальном обществе должны быть развиты все три сферы, и каждая должна развиваться по своим законам, поскольку купля-продажа законов, голосов в парламенте и судебных решений такая же дикость, как управление производством чайников из центрального имперского управления.

И поскольку это общественное изменение уже началось и еще начинается, надо сказать, что хвастаться суммами, которые в западном обществе вкладываются в науку и технику, есть абсолютно то же самое, что хвастаться государственной мобилизацией на кукурузу или постройку сталеплавильных заводов. Тут не важно, какие выдаются суммы – пусть хоть занебесные. Экономическое управление не способно по природе своей представить, что нужно делать с наукой (которая есть часть культуры), при любых вкладах наука (и вся культурная жизнь общества) будет в экономоцентричном обществе развиваться неэффективно. Это можно не замечать, если быть таким же умным, как Филипп Красивый, и можно ждать, когда хряпнет очередная необходимость, переламывая кости тем, кто опоздал. А можно постараться это понять и поискать пути, которыми можно сделать культурную жизнь автономной.

Пока на этом пути стоят предрассудки экономики. В прежние века было непредставимо, что какие-то купчишки будут самостоятельно распоряжаться чем-то важным для государства – подумайте, король решил воевать, а эти смерды смеют ограничивать его в деньгах! Сейчас это смешно – ну какой король, какие смерды, вон мы какие просвещенные… Между тем владычество экономики выросло, ограничив государственную власть – в стране появилась автономная сила, и эта сила взяла себе кусок того, чем прежде распоряжалось государство. С точки зрения власти это абсурд: каждая из сил считает, что она должна быть всеобщей. Если уж Власть, так над всем – какие могут быть границы принципу власти? Нашлись.

Да, прежней культуры, создаваемой «на досуге и из милости», сделано так много, что мы до сих пор живем за счет этих запасов. Но общество изменилось – и теперь культура больше не сумеет воспроизводиться так, как она воспроизводилась в Средние века. Многое изменилось; прежде была такая штука, как «народная культура», и казалось, что уж это нельзя выбить, физически не уничтожив людей этой крови. Ан нет – 20 век показал, что все хорошо и еще лучше, но люди и общество изменились, и собирать фольклор еще можно, и вырезать наличники из ставен для музея можно, а вот народная культура кончилась. Ничто не вечно, меняется и устройство общество, и его компоненты.

Чтобы культура была автономной, ее следует освободить от контроля государства и дать ей возможность существования, автономного от управляющих воздействий экономики. С точки зрения экономики это звучит дико: подумайте, какие-то кандидатишки будут даром забирать мои деньги и делать на них что хотят, потому что они автономны! Это – тот самый королевский предрассудок. Экономике придется потесниться и отдать средства «даром» - поскольку экономически эти вложения в культуру бессмысленны. Экономически правильно сделать культуру самоокупающейся отраслью, а это – тупиковый путь, это не будет работать конкурентоспособно, как не стала конкурентоспособной советская экономика. Для того, чтобы сделать это не через дикость и очередные переломы (а кризис науки может оказаться для человечества даже болезненнее, чем кризис экономики или кризис власти), требуется понять, как же это следует сделать, и понять это, как мне сейчас кажется, должны экономисты.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Странно
[info]pargentum@lj
2004-11-07 22:07 (ссылка)
>Большинство людей, имеющих дело с продуктами человеческого разума - "человекоразмерными" - т.е. от инженеров и техников до гуманитариев - так и думают. Совершенно иные интуиции у естественников. Имея дело с тем, что создано не человеком, раз за разом утыкаешься в ситуацию: логика говорит, что иного не дано. Иное явлено, оно перед тобой.

Подождите, подождите. Не вы ли мне заявляли, что социальные институты придуманы людьми и поэтому могут без ограничений людьми же изменяться? Т.е. когда вам надо оправдать социально-инженерную программу, институты созданы людьми, а когда надо объяснить неувязки в вашей логике, то они созданы не людьми и для людей непостижимы?

Определитесь, пожалуйста, кем таки созданы социальные институты?

Собственно, очень интересная дуальность получается: вы считаете, что институты созданы людьми, поэтому их можно менять без ограничений или с какими-то довольно слабыми ограничениями, но при этом они непостижимы, в том смысле, что не подчиняются логике (или я вас неверно понимаю). Если я понимаю вас верно, хотелось бы также понять, как вы собрались контролируемо менять непостижимое.

Я, напротив, считаю, что социальные институты созданы людьми и потому заведомо умопостижимы и подчиняются логике, подчас довольно прозрачной - но поскольку они созданы довольно специфическим образом, просто так менять институты прагматически невозможно и этически недопустимо.

Далее, насчет альтернатив: сложилась довольно интересная ситуация. Вы отвергаете наш список альтернатив как неверный и ограниченный, но своей альтернативы вы так и не предложили. Во всяком случае, единственная сколько-нибудь конструктивная ваша реплика на эту тему, фраза "добровольный, в том же смысле, в каком добровольным является государство" представляется мне столь же осмысленной, как "Свобода - это рабство", столь же опасной и столь же этически неприемлемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 03:02 (ссылка)
Увы. Социальные институты созданы людьми - так я думаю. А познание, которое к ним следует применять. должно быть готовым к встрече с тем. что не укладывается в заданную логику. Причина проста - эти институты создавались, как вы знаете, из обычаев и традиций, иногда бессознательно, иногда как побочные эффекты и проч. Это не рациональные проекты - по крайней мере, не все и не целиком. поэтому подходить к ним с готовой логикой неверно - она-то иджет от вас, от ваших установок, а те, кто делали, могли иметь иные установки. кстати. я не говорил. что природу не понять, что она непостижима. Боюсь, Вы меня понимаете несколько более упрощенно, чем я высказываюсь.

Наверное, не понимаете. Я не говорю, что что-то неподвластно логике. Мысль иная. Логике подвластно абсолютно все, она не знает ограничений. Как и многие другие вещи. Изнутри в ней ограничений нет, но извне - есть. Все, что происходит, Вы задним числом можете логически объяснить. Куда же уходит эта логика, когда это надо предсказать вперед? Уже говорил: логика работает не с явлениями, а с понятиями. Вы придумываете систему понятий, внутри нее Ваша логика безупречна. А потом оказывается. что реальность такова, что понятия должны быть иными - и вся старая логика к черту, но с новыми понятиями логика работает по-прежнему чудесно. Логика - это правила работы с понятиями, она не занимается установлением связей понятий и реальности. Коли понятия нереальные. логика не виновата.

Умопостигаесмость тоже безгранична... как и логика. Менять институты прагматически возможно - и это делается очень часто. Насчет этики я бы не стал говорить. Этические аргументы очень остры, а у нас и так разговор с перцем - по мне. хватит и того накала, который есть, незачем еще друг друга считать людьми неэтичными... Мне уже много раз говорили, что я веду себя неэтично, но убежденности в этом я так и не получил.

Речь об альтернативном устройстве экономики? Боюсь, Вы многого от меня ждете. польщен. Нет, я не предложу альтернативной экономики - это слишком специальная область знаний. Я могу только (очень слабо) надеяться. что мои разговоры наведут кого-то из понимающих на собственные разработки.

Кроме того: я говорю о той альтернативе, котрой еще нет. ее надо создать. А Вы отвечаете: мы предложили список (страых) альтернатив. а Вы не даете своей - так сделать надо. Те - Ваши - альтернативы тоже не просто так получились, вон на либертарианство какие разные и интересные люди работали. Если Вы еще не заметили: я - не Мизес. Человеческую деятельность писать не могу и не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странно
[info]pargentum@lj
2004-11-09 05:42 (ссылка)
>А познание, которое к ним следует применять. должно быть готовым к встрече с тем. что не укладывается в заданную логику.

Можно пояснить подробнее - что именно вы подразумеваете под словами "заданная логика"? Возможно, это один из важных источников взаимного непонимания.

>Причина проста - эти институты создавались, как вы знаете, из обычаев и традиций, иногда бессознательно, иногда как побочные эффекты и проч. Это не рациональные проекты

Т.е. верно ли я вас понимаю, что вы сейчас проповедуете то, что Мизес называет полилогизмом: представление, что ход мысли человека может быть непостижим для другого человека или даже для того же человека, но в других обстоятельствах? (обращаю внимание - не непонятен, что может объясняться нехваткой дополнительной информации или нежеланием разбираться, а именно принципиально непостижим).

Еще одна терминологическая тонкость - вы, насколько я понимаю, используете понятие "рационализма", гораздо более узкое и гораздо более нагруженное дополнительными (и, надо отметить, совершенно произвольными) соображениями и допущениями, чем Мизес. Рационализм в вашем понимании легко опровержим, но это опровержение не имеет отношения к рационализму Мизеса. Это заметно даже по вашей критике Ротбарда, до которой я еще доберусь.

>Я не говорю, что что-то неподвластно логике. Мысль иная. Логике подвластно абсолютно все, она не знает ограничений. Как и многие другие вещи. Изнутри в ней ограничений нет, но извне - есть. Все, что происходит, Вы задним числом можете логически объяснить. Куда же уходит эта логика, когда это надо предсказать вперед? Уже говорил: логика работает не с явлениями, а с понятиями. Вы придумываете систему понятий, внутри нее Ваша логика безупречна.

Так вот эта мысль, которую вы с Бугаевым в лучшем случае молча игнорируете, а в худшем - объявляете парадоксальной, но которая, мне кажется, является ответом на вашу критику: мы ведь изучаем не внешнюю по отношению к человеку реальность, мы изучаем именно понятия.

Действие, которое изучает праксеология - это одновременно понятие и факт реальности. Но при этом изучать действие как факт реальности, естественно-научными методами, практически невозможно, ведь оно в слишком большой мере определяется своей понятийной ипостасью и всем, что у человека на это навешено, например памятью (при этом одной только памяти достаточно, чтобы воспроизводимый в естественно-научном смысле опыт был практически невозможен). То есть изучать его надо не как естественнонаучный факт, а как понятие, что и делает праксеология (помнится, я в вашем журнале это довольно долго объяснял [info]kostaki@lj и - ну, не знаю, объяснил я или нет, но он говорит, что испытал просветление)

Но к понятиям-то логика заведомо приложима! Поэтому все ваше рассуждение рушится, единственный способ его спасти - это полилогизм, то есть представление, что у людей логика разная и человеческие понятия могут быть для людей непостижимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 21:47 (ссылка)
>Можно пояснить подробнее - что именно вы подразумеваете под словами "заданная логика"? Возможно, это один из важных источников взаимного непонимания.

Пример: Вы делите действия людей на добровольные и недобровольные. Предполагает общеприменимость такого деления, его существенность и отсутствие третьего класса. Когда это деление принято, предопределено уже столь многое… Таких делений я видел у вас много. Я не говорю, что они обязательно вредны, не могут быть плодотворными – но чтобы быть плодотворными, они обязательно должны пониматься как схема, как упрощение, введенное для данного класса задач и не имеющее опоры в реальности на всем многообразии человеческих действий.

> Т.е. верно ли я вас понимаю, что вы сейчас проповедуете то, что Мизес называет полилогизмом: представление, что ход мысли человека может быть непостижим для другого человека или даже для того же человека, но в других обстоятельствах? (обращаю внимание - не непонятен, что может объясняться нехваткой дополнительной информации или нежеланием разбираться, а именно принципиально непостижим).

Всякое бывает. В принципе любой человек постижим для другого – но это истина из тех, которые всегда исполнятся, если жизни для этого хватит. В конкретной ситуации – очень часто непостижим. Достаточно иметь разный жизненный опыт, и каюк пониманию. Когда 7-летний ребенок говорит «никогда не женюсь» - он понимает? Или думаете, что сорокалетние глупостей не говорят? Это в любом возрасте бывает, так что конкретного непонимания хватает более чем.

>Еще одна терминологическая тонкость - вы, насколько я понимаю, используете понятие "рационализма", гораздо более узкое и гораздо более нагруженное дополнительными (и, надо отметить, совершенно произвольными) соображениями и допущениями, чем Мизес. Рационализм в вашем понимании легко опровержим, но это опровержение не имеет отношения к рационализму Мизеса. Это заметно даже по вашей критике Ротбарда, до которой я еще доберусь.

Добирайтесь. Только не забудьте, что нет «рационализма», их целый выводок. От Декарта до Башляра. Более десяти штук, - только авторитетных. Что такое «рационализм Мизеса» - не знаю. Неужели еще один?

> мы ведь изучаем не внешнюю по отношению к человеку реальность, мы изучаем именно понятия.

Нет. Понятиями занималась схоластика – именно потому, что вместо внешней природы имела источником явленное откровение. Либо Вы тексты Мизеса вместо Библии положите, либо Вам придется опираться на внешний опыт. Иначе не получится разговор – я не согласен признать, что моя зарплата, рынок, фирмы, деньги – это «только» понятия, хотя и понятия тоже.

Вот Вы пишете:
>Действие, которое изучает праксеология - это одновременно понятие и факт реальности.

>изучать действие как факт реальности, естественно-научными методами, практически невозможно, ведь оно в слишком большой мере определяется своей понятийной ипостасью и всем, что у человека на это навешено, например памятью. То есть изучать его надо не как естественнонаучный факт

Разговор с Костаки пытался отслеживать, но не уверен, что просветлился. Согласен, что человек изучается не только естественно-научно. Это как-то даже естественно…

>Но к понятиям-то логика заведомо приложима!

К понятиям – да. Любую вещь можем обозначить понятием. Логика ко всему приложима. Я говорил иное – перечитайте: логика приложима ко всему, ошибки логики идут от расхождения между априорными понятиями и реальными вещами. Выработайте верные понятия – и логика вновь будет давать верные ответы – о реальности. Верные ответы о понятиях в случае экономики интересуют. Но важнее их приложимость к реальному положению дел.

>Поэтому все ваше рассуждение рушится, единственный способ его спасти - это полилогизм, то есть представление, что у людей логика разная и человеческие понятия могут быть для людей непостижимы.

То есть Вы гордо утверждаете, что Вам понятны все понятия. Бог, Мир, Человек и прочее. Завидую. Мне – нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не могу удержаться
[info]pargentum@lj
2004-11-10 13:43 (ссылка)
От того, чтобы не поймать вас на основном парадоксе постмодернизма:

>Я не говорю, что они обязательно вредны, не могут быть плодотворными – но чтобы быть плодотворными, они обязательно должны пониматься как схема, как упрощение, введенное для данного класса задач и не имеющее опоры в реальности на всем многообразии человеческих действий.

Это ваше суждение, про обязательность понимания - оно ведь гораздо жестче, чем моя дихотомия, мое суждение хотя бы допускает два варианта, ваше же только один, и ваше суждение претендует на гораздо большую общность, так? Но что получится, если мы применим ваше суждение к нему самому - признав, что это представление об обязательности понимания - это упрощение, не имеющее опоры в реальности? Ась? Вот то-то.

А деление на добровольные и недобровольные действия - оно-то как раз опору в реальности имеет, не беспокойтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: успокоенно
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 05:23 (ссылка)
Видимо, не уследил за разговором. Это я говорил про обязательность понимания? Не Вы? Но в целом успокоился. Раз Вы мне гарантируете реальность Ваших понятий - все в порядке. Мне даже теперь нагана не нужно - у меня, как в фильме "Крокодил Данди", есть нечто лучшее, чем оружие....

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -