Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-05 09:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общие тяжелые годы
«На излете 60-х годов смелые книги, которые ранее были исключительно привилегией Европы, начали появляться и в США…» «Лишь в 60-х в интеллектуальной жизни Америки, а значит, и в американском книгоиздании началась оттепель» Шиффрин А. Легко ли быть издателем. 2002.

Вот интересно. Те тяжелые годы в США совершенно иной природы, чем были в СССР – а поколение помнит те же времена и сроки.

Или – в 90-е из Европы пошли жалобы на загибание науки. Я не о том, что – аларм, гибнет культура… Сужу по личной переписке и прочитанным книгам. Из Англии, Франции, Германии, Испании – ученые разных специальностей писали: сокращается финансирование, закрываются целые науки, важнейшие институты, негде работать, гибнут научные направления… Совсем по иным причинам, чем у нас в 90-е, и масштабы наверное иные – а то, что чувствуют люди от этих лет, - общее.

Или – перед первой мировой было в Америке движение молодых людей, уходили они «в народ», в рабочие школы. Бросали карьеру и чуть не бесплатно учили рабочих. Целое такое народническое движение было. Началось примерно в 1890-1900-х. Опять – совсем иные люди, причины, результат. А фактура сходная. Как бы вот выцепить такие сходства – да и попробовать их понять.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 04:40 (ссылка)
Ну, я думаю, и в США не всё ужасно - и коли поискать, не брезгуя маленьким, и там прогресс найдётся. Прогресс - это такая вошка, что всегда находится.

А вот каким образом получается... очень забавное впечатление какой-то отдельной общепсихической причинности. Такие-то годы - тяжелые, тем-то. В каждой стране причины (материальные) для тяжести свои, собственные, разного размера, а реакции людей - сходные. Может, общаются люди - хорошая была бы гипотеза, но из-за железного занавеса не проходит. Все же независимо это сходство возникает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-12-05 04:48 (ссылка)
Я думаю связь простая - вторая мировая - всплеск науки и вообще госфинансирования и госконтроля. Потом холодная война "классического образца" - маккартизм очевидно причинно с ней связан. Хрущевская оттепель видимо тоже коррелирует с некоторой разрядкой.

Сейчас - кончился СССР и на западе свернули (хоть и не так сильно) финансирование армии и всякой стратенической науки. etc. Думаю, что этого достаточно, чтобы шли похожие процессы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 05:46 (ссылка)
Простые связи - это хорошо. То есть сталинизм так тесно завязан на маккартизм, что разрядка и оттепель одновременны от обоих. И народники в СШа - ну, в самом деле, надо ли искать сложных причин для простого выражения социального сочувствия... Это хорошие причины. Проверить бы их на универсальность - всегда ли именно эта причина дает в самых разных местах именно сходные результаты.

(Ответить) (Уровень выше)

Нескромный вопрос можно?
[info]pargentum@lj
2005-12-05 05:47 (ссылка)
Где вы увидели всплеск науки во вторую мировую?

Собственно, если нарисовать графики - например часто сейчас любят рисовать, количество фундаментальных открытий на душу населения и все такое - мы увидим, что на эти годы приходится как раз излом на кривой, когда сами открытия еще происходили, но темпы уже снизились.

Потом только упадок - сначала снижение продуктивности в расчете на рубль финансирования и на ставку научного сотрудника, соответственно падение авторитета. Потом вполне логичное сокращение ставок.

Настоящий всплеск науки - это XIX век, когда никакого госконтроля и почти никакого госфинансирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нескромный вопрос можно?
[info]kouzdra@lj
2005-12-05 06:15 (ссылка)
Настоящий всплеск науки - это XIX век, когда никакого госконтроля и почти никакого госфинансирования.

Еще раз - поинтересуйтесь источниками финансирования науки в XIX веке - практчически 100% государственное. И именно с ним и связан расцвет - науку хорошо профинансировали и выработали удачные модели управления в этой области. "Академические свободы" в классическом виде - особенность вообще неменцкая. Внедрялась в конце XVIII начале XIX сверху.

И контроль за университатеми естественно был - только правильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нескромный вопрос можно?
[info]pargentum@lj
2005-12-05 09:15 (ссылка)
>Еще раз - поинтересуйтесь источниками финансирования науки в XIX веке - практчически 100% государственное.

Бу га га га га га га.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

навскидку - энциклопедисты
[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 11:17 (ссылка)
http://www.krugosvet.ru/articles/55/1005526/1005526a1.htm
Работа, в конечном итоге составившая 17 томов текста и 11 томов таблиц, потребовала многих лет. На первых порах поддерживаемая властями, затем она приобрела могущественных противников, в особенности среди иезуитов, и несколько раз приостанавливалась королевскими эдиктами. Когда она была доведена до середины, еще одним ударом стало отступничество Даламбера; последнее потрясение Дидро испытал, обнаружив, что издатель без его ведома осуществил цензуру статей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку - энциклопедисты
[info]pargentum@lj
2005-12-05 12:00 (ссылка)
Энциклопедисты - это не XIX век. :)

Ну и речь не о том, что госфинансирования науки вообще не было. Речь о том, что оно не было основным источником финансирования.

А вообще, сама линия аргументации забавная: вы приводите пример того, как масштабная научная работа была завершена и опубликована вопреки активному сопротивлению властей. И приводите это (если я правильно понимаю) как пример того, что наука не может обойтись без государственной поддержки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку - энциклопедисты
[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 12:09 (ссылка)
Вы неправилно понимаете:)
С веком - действиетльно, не обратила внимания на датировку исходного спора. А цитата была приведена как подтверждение Ваших слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: навскидку - энциклопедисты
[info]pargentum@lj
2005-12-05 12:18 (ссылка)
Тогда спасибо. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нескромный вопрос можно?
[info]pargentum@lj
2005-12-05 09:25 (ссылка)
Так все-таки, еще раз - где всплеск науки во вторую мировую - не по отношению к 60-90м годам XX столетия, а по отношению к периоду с конца XIX столетия по 30е годы?

Я утверждаю, что никакого всплеска нет, был довольно гладкий рост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 04:55 (ссылка)
В США не ужасно, однако за последние пять лет науку и образование поприжали. Муж мой с 2000 года туда ездит - так что данные из первых рук:) Говорят, если в 90-х профессора - особливо с постоянным контарктом - были завидными женихами ;), то сейчас они уже не роскошествуют.

А может, эта общепсихическая причинность просто свзяана с развитием человечества в целом? Как у людей - кризис 3-х лет, кризис подростковый, кризис 30 лет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 05:44 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/274662.html?thread=6602470#t6602470 - сомневается человек, что - прижали. Так всегда - кому-то очевидно, а кто-то и не слыхивал.

Насчет возраста - ну, гипотеза красивая, но, думаю, на втором шаге проверки побьётся. А то бы было гораздо больше синхронизмов. То есть возрасты есть - эпохи называются, вот новое время какое-нибудь или Античность (и там придирок много - та ли античность в Китае?..), но уж чтобы вот с такой точностью повторялось - нет, возрастом это не объяснить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 07:38 (ссылка)
Ну человек, понятно, сомневается - он же в том болоте не варится постоянно:)
А вот нарастание синхронизмов в посление годы можно и глобализацией объяснить, о чем в треде ниже упоминалось. Ведь за последние даже сто лет мир становится меньше просто в геометрической прогрессии.
Вот еще сто лет назад богомольцы ходили пешком на молебен в Лавру из какого-нибудь Корсуня (около 250 км) неделями... А сегодня мы в любую точку мира добираемся за сутки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 08:52 (ссылка)
Да, это красивая тема. Противопоставление: мир умеьшается из-за связи и транспорта, а люди становятся менее подвижными - в срв Европе подмастерье, прежде чем остесть, сколько стран топтал, богомольцы двигались за тысячи километров, переезды купцов длились годами а то и десятилетями - оборот! Люди подвижнее на большой земле - люди сидячие, седентарные - на земле малой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 10:40 (ссылка)
И как апофеоз всего - то самое единое информационное пространство... сознание каждого человека равномерно распределено по поверхности земли и освоенного космоса и абсолютно неподвижно... А все точки освоенного пространства сжаты в единую виртуальную точку :)
Осталось к каждому гладкому шару прицепить ослиные уши - для красоты... Кто был автором этого фантастического романа, публиковавшегося в "Юности" в 80-х?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 10:52 (ссылка)
Не помню...

Но не верю в экстраполяционные прогнозы. Сейчас действительно - идёт к седентарности и мгновенности связи. Значит. вскоре сыграют другие факторы, и все непредставимо поменяется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]libellule_fun@lj
2005-12-05 11:13 (ссылка)
(чеша в затылке и вспоминая штой-то из синергетики)
Кажется, если мы попадаем в точку, слишком близкую к точке притяжения, и впереди не видно точек бифуркации, то будущее однозначно, сколько ни трепыхайся:)
А вообще я становлюсь активной сторонницей Вашей точки зрения, когда читаю о мрачном будущем а-ля глобальное потепление, ледниковый период, деревню Гадюкино смоет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-05 11:27 (ссылка)
Всплывёт та деревня, всплывёт... сами знаете...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -