ivanov_petrov: Комменты3: талант: тот, кто сделал

olga_lisenok@lj
2005-12-07 11:17 (ссылка)

Ну, ясно, Ролан Барт тоже вот про механику писал и про Марину Друэ, которая научилась ловко подгонять метафоры ( акробатика), но Пушкиным так и не стала. Наверное, чтобы стать талантом, нужно перестать быть акробатом. То есть сначала, конечно, быть, а потом вдруг перестать. И начать заниматься гибко. натренированно, чем-то более целесообразным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2005-12-07 15:00 (ссылка)
	Наверное, как то так.. Барт? Это случаем не повторение знаменитой гетевской триады подражание-манера-стиль, от техники к искусству и проч.? (Ответить) (Уровень выше)

mevuelvoguajiro@lj
2005-12-07 11:25 (ссылка)

по-моему - талант, это именно способность к реализации себя (понятно, должно быть и что реализовывать).
и потому талант, ничего никогда не сделавший мне совсем не мыслится.
эдак мы все таланты. с чем я бы может и согласился, но это уводит от определения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 15:03 (ссылка)

Чтобы понятнее - там оговорка. предположим. Он-то сделал и реализовал, да вот - сгорело. а другие не заметили. Нечего предъявить городомиру. Это подходит под ваше понимание. А дальше можно чуть продвинуться - реализация СЕБЯ. предположим. то, что он слделал - это себя. Мы не все таланты, ой не все - сколько народу себя не сделало и ходит непропечеными - это ж считать озябнешь. А этого "себя" не подошьешь. кто его как продукт-то посчитает... отсюда и есть мысль об этом непроявленном таланте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mevuelvoguajiro@lj
2005-12-07 15:12 (ссылка)

Не заметили - совсем другой вопрос. и я затрудняюсь для себя определить насколько действительно важно это "заметили".
Мне просто показалось, что под талантом, вы понимаете какую-то Силу в духе "звездных войн".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 15:22 (ссылка)

Может показаться, что Вы под талоантом понимаете некое свершение, некий шаг в науке, некий результат. Но ведь это будет очень плохое понимание, правда? потому что для этого слово уже есть, и не одно, а о таланте говорят. когда имеют в виду нечто в человеке, который это самое сделал. Дальше: это нечто в человеке не относится к членам тела - надеюсь, вы согласитесь. После этого Вы можете считать, что это нечто в духе Силы из звездных войн. Я же в этом случае лишь посетую на беднгость языка. которая оставила у людей для всех этих многочтисленных вещей только эти вот жалкие обрубки - от Поттера и Лукаса. Может быть, Вы смилуетесь? И мы как-то договоримся. ткнув пальцем, что - да. это - талант, и прочее тут не при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mevuelvoguajiro@lj
2005-12-07 15:31 (ссылка)

В том-то и дело, что у джедаев (простите за Лукаса, но если уж начал) по легенде эта самая сила условно говоря отнОсится к членам тела (какие-то микроорганизмы в крови).
Мне кажется что попытки найти универсальное определение для слова "талант" как раз и есть поиск этих мифических бактерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 15:36 (ссылка)

Вы желаете четкости и буквализма. Их есть у меня. Итак, раз непонятно: нет. я не считаю, что талант есть род бактерий. Я не считаю тажке, что это химическое вещество. Я плохо понимаю, что такое Сила у Лукса, и когда говорил о таланте, не имел в виду этого произведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mevuelvoguajiro@lj 2005-12-07 15:45 (ссылка)
	Не сердитесь, мне просто очень любопытно. Милую, тыкаю пальцем и исчезаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 15:53 (ссылка)

Спасибо за милость. Остался в некотором недоумении: если Вам и правда было интересно, - то, видимо, я удовлетворил этот интерес, сказав, что талант - не микробы... Но вряд ли этот оригинальный ответ и был вам нужен. Могу предположить: Вы бы спросили меня - раз не микробы, то что? А я бы сказал, что определений не даю, и тем самым - с Вашей точки зрения - исчерпал возможность конструктивного разговора. Что знаятно... Веь приличного определения таланта просто нет. Думаю, Вы это знаете. Тогда что? Довольствоваться любым. пусть плохим, лишь бы - определением? И опять мне кажется, что Вы бы не выбрали эту позицию. Тогда что остается? Чистый Витгенштейн. Если не можешь сказать абсолютно ясно - молчи. И тут понятен Ваш уход - я не могу сказать ясно, Вы не можете - о чем же говорить? Да, пожалуй. Я, правда, не верю Втитгенштейну. С чего я должен ему верить? Я лучше посомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну вот. даже исчезнуть как следует не дадут

mevuelvoguajiro@lj
2005-12-07 16:02 (ссылка)

Цитирую Вас же:
"Я же начал с поиска определения талантливого человека, а в конце получил определения талантливой практики или непогрешимого "народа" - совокупности современников. А как же мне добраться до определения самого таланта?"

теперь цитирую себя:
"Мне кажется что попытки найти универсальное определение для слова "талант" - поиск мифических бактерий"

возможно я просто невнимательно читал и что-то упустил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ну вот. даже исчезнуть как следует не дадут ivanov_petrov@lj 2005-12-07 16:21 (ссылка)
	Каюсь. Сейчас совершенно незачем разбираться, по какой такой причине я так написал - но в проявившемся контексте был неправ. Нет у меня интереса именно к "определению" таланта. Виноват. (Ответить) (Уровень выше)

не так страшен черт, как его малютки

flying_bear@lj
2005-12-07 16:04 (ссылка)

Витгенштейн был, как обычно, гораздо глубже и неоднозначнее, чем его "последователи":

6.37. В основе всего современного мировоззрения лежит иллюзия, будто бы так называемые законы природы суть объяснения природных явлений. Так, перед законами природы останавливаются, как перед чем-то неприкосновенным, — словно древние перед Богом и Судьбой. Причем в обоих подходах есть верное и неверное. Старый, конечно, ясней, поскольку он признает некий четкий предел, в то время как в новых системах может создаться впечатление, будто все объяснено.

6.521. Решение жизненной проблемы мы замечаем по исчезновению этой проблемы. (Не потому ли те, кому после долгих сомнений стал ясен смысл жизни, все же не в состоянии сказать, в чем состоит этот смысл).

6.522. В самом деле, существует невысказываемое. Оно показывает себя, это — мистическое (Логико-философский трактат).

(Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj
2005-12-07 11:27 (ссылка)

Уй... Какой серьезный вопрос. На самом деле, серьезный. ПримЕним к науке. Есть два, четко отличающихся, типа новаторских работ.

1. Все делают примерно одно и то же, кому-то везет быть первым. Ну, понятно - это не чистое везение. Он лучше организовал работу, лучше все продумал. Ну, словом, Амундсен против Скотта. Иногда разница велика. Но если не сделает этот первый, сделает кто-то еще - ну, может, через пару лет - не больше.

2. То, что можешь сделать _только_ ты. То, что несет сильнейший отпечаток личности. Ярчайший пример в истории науки - общая теория относительности Эйнштейна. Итоговые уравнения, понятно, - Эйнштейна-Гильберта, но весь путь, вся постановка вопроса, вся линия рассуждений... Если бы не Эйнштейн, это было бы сделано совсем по-другому. И намного, намного позже. Скорее всего - через полвека, после работ Янга-Миллса и Утияма, как калибровочная теория на группе Лоренца. А может, вообще вся физика пошла бы в другом направлении... Те же калибровочные поля пошли от Вейля, который прямо опирался на ОТО...

Так вот. Эйнштейн - гений. Есть таланты, т.е. отличающиеся количественно (степень важности сделано), но не качественно. Т.е. отпечатывающие свою личность на истории науки. Разрабатывающие язык, которым пользуются другие.

Проблема в том, что в "современном" сознании случаи 1 и 2 не различаются. Я думаю, сейчас пойдет поток комментов, опровергающих уникальность Эйнштейна и вообще мое гипертрофированное представление о "роли личности в истории". Современному человеку - Бог весть почему - нравится мысль, что его можно заменить компьютером. Неважно. Талантов в смысле пункта 2, по-моему, не стало ни больше, ни меньше. Талантов в смысле 1 стало гораздо больше, т.к. вообще коммьюнити расширилось. Но они тоже получают Нобелевские премии (пожалуй. чаще, чем таланты в смысле 2) и т.п., что и производит путаницу.

О прогрессе в технике. Фейнмановские диаграммы (усиливая и утрируя высказывание Швингера) сделали сложные вычисления доступными для идиотов. Я ситал работы наших классиков, сделанные в 30-е годы - очень громоздкие вычисления в конфигурационном пространстве с детерминантами... Но сама сложность методов создавала некую защиту от дурака. А сейчас... То же и в поэзии. Что, где-то учат, как написать "На холмах Грузии..." или "Я буду метаться по табору улицы темной"? Этому можно научить? Ну-ну. Не смешите мои тапочки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

cello_@lj
2005-12-07 12:33 (ссылка)

>Я думаю, сейчас пойдет поток комментов, опровергающих уникальность Эйнштейна и вообще мое гипертрофированное представление о "роли личности в истории". Современному человеку - Бог весть почему - нравится мысль, что его можно заменить компьютером.<

Некоторым lj-юзерам - киберпсихолог объяснит, что это за отклонение и куда с ним посылать - нравится считать, что раньше жили титаны, а теперь человечество измельчало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2005-12-07 12:54 (ссылка)
	Извините, не совсем понял? В смысле, понятно процитированное место, понятно (почти) последующее утверждение, а вот связь первого со вторым - не доходит. Не могли бы пояснить поподробнее? (Ответить) (Уровень выше)

yurvor@lj
2005-12-07 13:34 (ссылка)

Мне как-то не кажется связанными мысль об уникальности Эйнштейна и мысль о возможности заменить его компьютером :)

В истории полно примеров, когда к одной и той же гениальной мысли примерно в одно и то же время приходили несколько людей. Сами примеры - Ломоносов и Лавуазье, Ньютон и Гук, и т.п.

Тут вопрос в том, каково характерное число - один, два или много. Ваш пункт 1 - это "много". Ваш пункт 2 - это "один". Я лично полагаю, что существует ещё и пункт 3 - с характерным числом, отличным от 1 (не-уникальность), но по порядку величины не превышающем 10 (не-много, не все).

Т.е. много чего зависит от контекста. Если гений - одиночка, то да - то, что он сделал, мог сделать _только_ он. Если же гений из группы других - из школы, из круга общения, то - не он, так другой _из_его_же_круга_.

А насчёт - "этому можно научить?"... Определите "это", лишь потом можно будет говорить о "можно" :) Пока "это" (не)определено субъективно, говорить о нём чрезвычайно трудно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj
2005-12-07 13:53 (ссылка)

Вот, вот... "Определите". Пока не "определите", компьютер бессилен. А вот люди как-то умудряются обходится в Важных Вещах без строгих определений. Более того, в Важных Вещах определения невозможны и бессмысленны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mevuelvoguajiro@lj 2005-12-07 13:58 (ссылка)
	Сейчас ведь попросит определить что такое Важные Вещи ) (Ответить) (Уровень выше)

yurvor@lj
2005-12-07 14:00 (ссылка)

Это я к тому, что для Вас таланты - это одни, для меня - другие. Лермонтова, например, я не особенно выделяю. Его отмечает наша культурная традиция - типа, в школе учили. "Ну, хорошо, может, и талант" - думаю я. - "Всё равно я его не читаю и им не восхищаюсь".

А насчёт "обходиться"... Люди умудряются обходиться и без подобных обсуждений :) Мне кажется, если уж обсуждаем - так давайте определять, что обсуждаем. А о неопределённом - что говорить, только электроны по проводам гонять :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mevuelvoguajiro@lj 2005-12-07 14:02 (ссылка)
	Юр, это тебе удобнее определять. А многие прекрасно обходятся без этого. Просто в силу некоего сопонимания языка что-ли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2005-12-07 14:49 (ссылка)

Знаешь, я уже несколько раз нарывался на то, что вот обсуждаем что-то... А через неделю оказывается, что мы совсем по-разному понимаем базовые термины.

Получается, что иногда это вот "обходятся" означает, что люди друг друга не понимают, хотя им кажется, что понимают.

Мне _кажется_, что я понимаю Летящего_Медведя. Ему _кажется_, что он понимает меня. Пока не возникло разногласий - все довольны. Когда возникли - стоит понятия уточнить. Если уточнение невозможно - разговор продолжать бессмысленно...

That's it.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mevuelvoguajiro@lj
2005-12-07 14:55 (ссылка)

>>> Если уточнение невозможно - разговор продолжать бессмысленно...
Когда я натыкаюсь на такую проблему, я пытаюсь внимательно проследить мысль собеседника еще раз и еще раз и еще сколько понадобится раз, пока не пойму, что имел в виду собеседник (при условии что он мне интересен). Именно "понять" а не "определить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurvor@lj 2005-12-07 22:58 (ссылка)
	Честно говоря, не понимаю разницы в данном контексте (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj
2005-12-07 15:00 (ссылка)

> Если уточнение невозможно - разговор продолжать бессмысленно...

Извините... я, действительно, страдаю неуместным ехидством... но навеяло. Из старого и злобного анекдота, что должен делать настоящий коммунист, попав в лапы к врагу. Вводная: оружия нет... рук-ног нет... ничего нет... Правильный ответ: сверлить взглядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2005-12-07 15:10 (ссылка)

Что Вы! Всё вышло очень мило! :)

Кстати, с коммунистом - всё правильно. Важные Вещи.

Это совершенно не в тему, но тем не менее. Когда Карл Великий воевал с какими-то там язычниками, был у них один главный. И сдался он только тогда, когда Карл захватил его около его идолов, а идолы сами порубил в капусту. От такого тот стал сам не свой - типа, свои боги сдали. Принял, короче, христианство и стал служить Карлу верой и правдой.

Может, враки, может, быль. Но сверлить взглядом - из той же оперы Важных Вещей... IMHO.

(Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2005-12-07 15:18 (ссылка)
	(в сторону) вот поэтому у меня на юзерпике глаз и нет... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(сурово) flying_bear@lj 2005-12-07 15:47 (ссылка)
	Разоружились, стало быть, полностью перед классовым врагом? Не выйдет, товарищ И.-П.! Не дадим! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (сурово) ivanov_petrov@lj 2005-12-07 15:54 (ссылка)
	А супить брови можно? Я ещё грозно сопеть могу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(удовлетворенно) flying_bear@lj 2005-12-07 16:06 (ссылка)
	Ну, я же говорил - не выйдет... Хорошо, что осознали... (Ответить) (Уровень выше)

Запоздало, конечно, но

mfi@lj
2006-01-02 12:40 (ссылка)

О Лермонтове. Без желания спорить, только факты. Вы не припомните во сколько лет его убили? В 26? А что у Пушкина было к этому времени? "Руслан и Людмила"? Пара поэм южного цикла - "Кавказский пленник" и "Бахчисарайский фонтан" ? "Гаврилиада"? Первые наброски "Онегина"? Боюсь, если бы его убили на дуэли в том же возрасте, мы бы его за солнце русской поэззии не держали. Болдино было впереди.

А Лермонтов ... Ракета только набирала ход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Запоздало, конечно, но

yurvor@lj
2006-01-02 17:37 (ссылка)

Дело не в фактах. Понимаете, собственно, и вопрос был, за что правильней(?) называть талантом. За потенциальные возможности или за сделанное? Я отстаивал точку зрения, что за сделанное. Кроме того, отстаивал и субъективность оценки сделанного.

Так что в том, что Вы написали, Вы правы. Но оно тут ни при чём :)

(Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 14:59 (ссылка)

Да, скорее о типе 2... Я не уверен в том, что эти типы всегда легко разграничить, то... Неплохие полярности. Поскольку я лучше знаю историю биологических наук, - там это очень сильно, в смысле - очень многие вещи сделаны типом 2. Вот только я не уверен, что "только" - могли бы и другие... Может быть. через десятки лет, и не совсем то. В точности то - пожалуй, чаще нет. Разумеется, дело не только в типе личности... Впрочем, все понимают, какие там трудности, можно не делать 1001 оговорку.

Согласен. что сейчас типы различаются много хуже. Как мне кажется - в силу увеличившейся формализации. Когда формализма мало и гонят содерждательные рассуждения. многое значит способность понимать. интерпретировать, давать свое понимание и т.д. Когда приходит время формализмов - ну, они на то и формализмы, чтобы пониматься по возможности однозначно. За то их и любят. И опять - вряд ли надо здесь долго хвалить формализмы, и так все хвалят. А чем платят за них... Я бы даже не стал говорить. что - индивидуальностью. То есть - ею, но не прямо. Дело в том, что формализм в определенном смысле думает сам. То есть - что с ним можно сделать, там всего ничего возможностей, и хорошее комьюнити всегда находит варианты. Получается именно тип 1 - кто-то быстрее раскусил орешек, но в принципе все в курсе, что за орех где и как его кусать. Опять - вроде всё хорошо, а индивидуальность можно сдавать жене дома, а не в науку просовывать. Но... Есть проблемы, остающиеся за гранью формализмов - раз, и решаемые только не формализмами - два. (Это - разные). И поскольку есть манера решать формализмами, эти проблемы становятся не видны - их не умеют видеть и тем самым - мимо. Поэтому этих, второго типа, не просто не замечают и путают с..., - они еще и места себе не находят. Сообщество может искреннейшим образом не понимать. что за проблему человек решает, как решает. и даже резулоьтата не понять. Как будто стоит в пустой комнате и делает какие-то движения - никто не видит, что за работа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

про пустую комнату

flying_bear@lj
2005-12-07 15:13 (ссылка)

Да... Я тоже это чувствую как-то так, очень похоже. Но на уровне гениев первого и второго рода это все - очень возвышенно, как бы и не о нас, грешных. В повседневном научном общении это, однако, тоже проявляется. Ну, вот говоришь с человеком - там слово сказал, сям сказал, там ссылочку дал, сям ассоциацией поделился (иногда в форме матерной шутки)... Работа идет. Так вот, молодые искренне не понимают, что это - работа. Формул в эти моменты никто не пишет, статей и грантов - тем более. И они искренне думают, что могут "сами". Ну, пробуют... не выходит. И они даже неспособны понять, что именно не выходит. Ну, знаете, как у Фейнмана это знаменитое - с "наукой самолетопоклонников". Все вроде делается как надо, имитируются действия диспетчеров... только самолеты почему-то не прилетают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: про пустую комнату

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 15:25 (ссылка)

Я понимабю. Потому и разговоры - некоторые - отдают бесмыслицей. Часть собседников не понимает, о чем речь. Для них там пустое место. Они вежливо глядят, пробуют повторять жесты вокруг этого места - и недоумевают: кувшин пуст! Что болтают? К чему эти разговоры? Ну. что делать... Такова ситуация на данный момент. И больше никакова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: про пустую комнату flying_bear@lj 2005-12-07 16:10 (ссылка)
	Ну... как там в рекламе было... надо больше общаться, да? В тех немногих случаях, когда, вроде бы, - _не_ так. (Ответить) (Уровень выше)

Classification

shkrobius@lj
2005-12-07 21:18 (ссылка)

I like your classification, but I suspect that it only helps in the retrospect (when, basically, any classification would do, because the opinion has already been settled and solidified). It is easy to talk about Einstein and a handful of other recognized geniuses, but it is not that easy to classify someone who is your own contemporary. Nor does it help to spot a "forgotten genius" whose work is due to be rediscovered (as is often the case). Suppose you (or someone) have invented something that is absolutely new, great, and lasting. Are you just ahead of the others or is it all yours? Is your work something that only YOU could've done? Maybe others did not do it because, say, nobody was interested in the problem before -- or nobody saw its potential before trying to solve it? Something that simple. Or, say, the problem was forgotten and you just accidentally stumbled upon it and solved it. These questions can go on and on and on. No genius creates in a vacuum. Quite a few of them believed that they were just a step ahead of the others. Einstein, for instance, made such protestations repeatedly, but nobody takes those seriously. Maybe we should.

Conversely, how can one avoid making an impression of one's personality on something that one is inventing? You suggest that the signature of a genius (in science) might be in writing the "language of science." Such languages are typically developed by lesser minds rather than protean geniuses. GTR is a rare, atypical example to the contrary. In physics, QM, QFT, analytical mechanics, hydrodynamics, solid state physics - nearly everything has been developed step by little step by people who were not Einsteins and Newtons.

My own opinion is that ANY invention and discovery requires genius (aka originality of mind). Geniuses are more generously endowed with it than the rest of us. They are the far extreme of a wide range on the opposite end of which I find myself.

(Ответить) (Уровень выше)

psr1913plus16@lj
2005-12-08 01:40 (ссылка)

В подтверждение п.2 могу сказать, что Эйнштейн в ОТО сделал больше, чем на тот момент требовалось. Это было именно вИдение фрагмента мироздания в его целостности. От СТО к ОТО он перескочил через слишком много ступенек. Р.И.Пименов, например, считал, что зря он пропустил финслеровы пространства, как промежуточные между минковскими и римановыми (я успел посетить его в Сыктывкаре в году так 1985-86). Другие тоже пытались исследовать с лупой разные промежуточные ступеньки.

Насчет Вейля я сомневаюсь. Физической интуиции у него, по-моему, вообще не было.

(Ответить) (Уровень выше)

yurvor@lj
2005-12-07 13:41 (ссылка)

К вопросу о "кто сделал или кто готов". Приходит на ум аналогия с электроном. Мы можем зарегистрировать его положение, но задавать вопрос о том, "где он находился между взаимодействиями", бессмысленно. Пси-функция - всё, что мы можем о нём сказать.

Так же и с талантами. Зарегистрирован - талант. А не зарегистрирован... Какая разница, талант ты или нет?

Если от тебя не осталось следов, то ты был иль не был? Неотличимо от "не был". Поэтому современная наука и считает, что не был. Хотя верить, конечно, можно во что угодно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

слова кончились

flying_bear@lj
2005-12-07 13:58 (ссылка)

> Если от тебя не осталось следов, то ты был иль не был? Неотличимо от "не был"

Уау!!!!... Уйёёёё... Ваащще...

(слова вроде нашлись но глупые)

В каждом окне по атеисту - это еще ладно. В каждом окне по позитивисту...

Откуда мы, действительно, знаем, что стулья и столы не превращаются в кенгуру, когда мы _не смотрим_?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: слова кончились

yurvor@lj
2005-12-07 14:09 (ссылка)

Действительно, не знаем :) Но _проще_ считать, что не превращаются. Экономия мысли :)

Если угодно, это такая модель действительности, в рамках которой мы мыслим. Чем проще модель, тем удобней мыслить.

Отчего нам может быть _проще_ считать, что таланты существуют сами по себе, отдельно от признания... Мне как-то не приходит в голову.

(Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 15:07 (ссылка)

" Поэтому современная наука и считает, что не был" - спасибо. Это очень интерсный ход - потому что крайне типичный. заметьте: до сих пор нигде не было сказано. что мы с Вами "научно" говорим. мы просто разговаривали. пытались понять друг друга. обосновать свои взгляды. Но - "научно"? И вдруг Вы эту карту выкладываете. (НВсе так делают; это типично) А мне интересно - Вы думаете, что ненаучных серьезных разговоров не бывает? Это как знак качества? Между прочим, тем, о чем мы говорили, наука всерьез не занимается. никакая. Если и делает какая-то вид. что занимается - там тоже только болтают, ничуть не лучше нас с Вами. Так что - не говорит наука того. что Вы за нее сказали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2005-12-07 15:19 (ссылка)

Хм. Надо подумать. Я действительно считал, что серьёзные разговоры - они глубоко или не очень, но имеют внутри научный подход. И в общем - да, мне кажется, что серьёзных ненаучных разговоров не бывает. По крайней мере я всегда отдаю себе отчёт - вот я стараюсь собеседника подбодрить или вместе с ним похихикать, а вот мы вместе пытаемся докопаться до истины, whatever it is.

Под научным я, видимо, имею в виду естественнонаучный подход.

Да, знак качества тут ни при чём. Я просто стараюсь разделять эмоции и... разум(?). Ни одно не лучше и не хуже другого, просто - отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 15:34 (ссылка)

Меня больше обнадежило начало Вашего коммента, чем заключение. Заключение - это ответ, и плохой (на мой взгляд, а Вы. разумеется, можете полагать иначе). А вот вначале вопрос. Вы отличили подбодрить/похихикать - и докопаться до истины. А у вас есть уверенность. что разговоры бывают только эмоциональные и логические? Может быть, разнообразие их типов больше, и Вы просто пропускаете классов этак 27-40, и потому о них нет речи? Далее, вот мы решили: мы с Вами в рамках разговора докапывания до истины. А что. где-то сказано - в важном тексте, или наука доказала - что истину находят только научным путем? Вы уверены в этом? То, что научный путь к истине есть - не подвергается сомнению. Сомнению предлагается подвергнуть его единственность. Дальше. Предположим, мы оба говорим внутри естественнонаучного подхода. Я согласен. Но исходный тезис, о котором мы заговорили - насчет таланта, и ваше мнение о том. что наука не признает такого феномена, как непроявившийся в результатах талант - это что. результат естественнонаучного метода? Может быть. окажется, что это Ваш предрассудок, общее мнение, которое Вы взяли из воздуха, решили. что оно верное - и ЗАДНИМ ХОДОМ сочли, что раз Вы научный человек. то то, что кажется Вам верным. не могло быть найдено иначе. чем научным методом? Такие задние ходы делают люди сплошь и рядом.
Специально обращаю внимание: я высказал только сомнения. Я даже не начал естественонаучным методом разбираться с проблемой таланта. До сих пор все, что Вы и я сказали по этому поводу, было методологически беспочвенно. Можно начать, конечно, искать эту естественонаучную почву... Но я не хотел бы делать вид. что она есть. пока ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2005-12-07 16:17 (ссылка)

:-) Заключение - это не ответ, это мой подход. Это моё предложение к методам ведения дискуссии, если хотите.

Насчёт разговоров. Конечно, эмоциональные и логические - это как два полюса. Между ними, конечно, есть масса других. И я стараюсь отсекать каждый раз, сколько в разговоре эмоций, а сколько логики. Но сам предпочитаю "скатываться в крайности" - просто потому, что так легче. Понятней, то ли тебе возражают, потому что ты не прав, то ли потому что груб.

Насчёт научного пути - конечно, до истин докапываются по-разному! Но до объективных истин - научным. Один открыл, другой проверил, третий подтвердил. Проверить позволяет только (естественно)научный подход - в этом он, собственно, и состоит :) А если истина непроверяема... Истина ли это?

Насчёт таланта. Не, я не говорил, что наука не признаёт :) Я сказал, что в случае с электронами наука поступает так-то. Не вижу причин не поступать так же с талантами. Но если они есть, ну приведите же мне эти причины, приведите! Я рассмотрю. Если их у вас нет, а есть только некая уверенность... Ну что ж, может, это открытие. А может, предрассудок :)

И, в общем, я предпочитаю ничего не брать "из воздуха". У каждого моего предположения есть обоснование, сильное или слабое. Если оно не верно - ок, давайте это установим. А то ведь как получается - есть у меня некая логическая цепочка. С исходными вроде никто не спорит. Но с выводами тоже не соглашается! А указать на противоречие или некорректность в цепочке тоже не получается. И что с такой ситуацией делать?

О, я кажется, понял. "Но я не хотел бы делать вид. что она есть. пока ее нет." Я не хотел бы делать вид, что её нет. Пока она есть.

И вмести им не сойтись :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 16:27 (ссылка)

"если истина непроверяема... Истина ли это?" - зависит от определения истины. Если истина - то. что получают в результате научного исследования. то, конечно. непроверяемое - неистинно. Если же истина - это цель научного исследования, то, конечно. непроверяемое и непроверенное может быть истиной.

"У каждого моего предположения есть обоснование, сильное или слабое" - Здорово! А что в основаниях у первого основания?

"А то ведь как получается - есть у меня некая логическая цепочка. С исходными вроде никто не спорит. Но с выводами тоже не соглашается! А указать на противоречие или некорректность в цепочке тоже не получается. И что с такой ситуацией делать?" - запросто, банальная ситуация - для человека, работающего в рамках естественонаучной методологии. Опыт может быть внелогичным. Логика потом к нему пристраивается, не наоборот. Поэтому у Вас могут быть неопровержимые исходные посылки, верная логика - и чушь в выводах. Это если мы говорим как естественники. А вот если как логики - то такого, конечно, не может быть никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2005-12-07 16:36 (ссылка)

Извините, не понимаю Вашей разницы между "то, что получают в результате н.и." и "цель н.и.". Не могли бы пояснить?

Насчёт первого основания - фишка в том, что если Вы соглашаетесь с этим первым, то и сами знаете, что у него в основе. Если не соглашаетесь - спросите, обсудим :) Речь идёт не о моих предположениях "вообще", а про контекст обсуждения между двумя и более людьми.

Конечно, мы говорим как естественники. Конечно, у меня может быть чушь в выводах. Но - как естественники! - мы должны либо найти ошибку в рассуждениях/предположениях, либо признать, что... это не чушь. Ни в коей мере не пытаюсь примазаться, но... интересно, что говорили Эйнштейну, когда он впервые заикнулся об относительности времени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 17:14 (ссылка)

Про первый абзац. Совсем разные методологии. Обе есть - хотя одна сейчас проигрывает. Она полагала, что цель научного исследования - истина. Сейчас можно не зарываться в грамматику, что так говорят - как себе представляли. где такой зверь живет... Скажем - соответствие реальности. понимание реальности. описание реальности через законы и т.п. Не важно. Важно. что методы науки различны. а ищет она истину. ТТеперь в силе иная методология. Она говорит иначе. Мы не знаем. что это за зверь - истина. об этом спорят философы, и пусть себе спорят. мы имеем одно - научную методологию. Это такая машина - социальная и мыслительная. и мы, работая этой машиной (Вы ее выше описали - проверки, обоснования, фальсфикации - понятное дело) - это и есть истина. Другой не бывает. а если и бывает - наука об этом знать не может и молчит. Все, что ученые говорят об истине - это только то. что добыто правильной научной методологией.
Вот такие две концепции. я говорил о них. Они очень различны и дают в результате разную науку.

Второй абзац. Нет, фишка не в этом. Вы делаете упор на "обсудим". А я - просто спросил очень старую вещь про тех слонов, на которых Земля. Если Вы логизируете и говорите о своих первых основаниях и настаиваете. что все основания обсуждаемы - я не понимаю, откуда вы взяли первые основания. Декарт этак отвечал на этот вопрос, Гегель иначе. и вообще там черт ногу сломит - но Вы столь уверенно это произнесли, да еще в контексте "истинно научного разговора" - что грех было не спросить. Можно не отвечать мне - но только тогда уж не повторяйте про научное и разумно еобсуждение первых оснований.

Третий абзац. "Но - как естественники! - мы должны либо найти ошибку в рассуждениях/предположениях, либо признать, что... это не чушь." Вы опять пропустили. Я об этом ужде сказал. Дано третье, а вы говорите о двух вариантах. Как естественники мы не обязаны находить ошибку в Ваших расуждениях, тем более что знаем. что ее может не быть. Я же сказал - ваши рассуждения могут быть безупречны. а в выводах чушь. Понимаете? Ния не обязан найти у вас ошибку, ни вы у себя. и ее вообще может не быть. потому что чушь будет следовать из расхождения рассуждений с опытом, а сами рассуждения могут быть великолепны. Опыт не есть предпосылка. если это не ясно. предпосылка - это тоже вполне себе сказуемый участник логического рассуждения. некий тезис. А опыт чтоб довести до тезиса, до слова - там еще семь верст. Там основная работа и есть, дальше уже просто.

При чем здесь Эйнштейн, вообще не понял. Вы высказали какой-то новый тезис о науке, которого я не отследил? Если так, повторите его. пожалуйста. мне показалось, что вы воспроизводите весьма распространенную позицию. Это не говорит о том. что она плохая - но мне она не показалась новой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2005-12-07 17:37 (ссылка)

Про первый - я подумаю, надо немного осмыслить.

Про второе - Вы спросили вне контекста. Если Вы покрутите обсуждение назад, то увидите у меня "про логические цепочки" в контесте _нашего_ обсуждения, не какого-то там другого и абстрактного.

А про ваши "цепочки до самого конца" - я не отвечаю. Вернее, так. Знаете, в математике есть такая фишка. Существует ли множество с мощностью, больше счётной, но меньше континуальной? Нет, никаких препятствий к этому нет. Но из этого ничего не следует, оно никому не нужно, никто его не обсуждает. Поэтому без потери общности ответ на вопрос, существует ли оно, мы можем постулировать. Любой. Всё равно он ни на что не влияет :) Здесь - тоже самое. Мы можем постулировать любой ответ, хоть Декартов, хоть Гегелев. Он ни на что не влияет.

А про третье - что-то я опять не вполне понимаю. Рассуждения ведь не сами по себе, они должны быть привязаны к действительности-то! Если чушь в результатах получается из расхождения с опытом - значит, в рассуждениях не учтён какой-то фактор. Сделано неверное обобщение. И т.п. Значит, рассуждения небезупречны. Я именно это понимаю под словом "небезупречны" - в каком-то конкретном месте наличествует расхождение с опытом.

А насчёт предпосылок и опыта... Я полагаю, что использую тезисы, _уже_ подкреплённые опытом. Т.е. транзитивно предпосылки - это всё же опыт. Понимаете, так или иначе всё начинается от опыта и заканчивается опытом. Если где-то в середине есть брешь, значит, её можно найти и устранить.

А Эйнштейн тут... Если под чушью понимать расхождение с опытом, то да - Эйнштейн тут ни при чём. А вот если чушь - это всего лишь расхождение со здравым смыслом... Эйнштейн очень даже причём!

В разговоре о талантах, мне кажется, Вами было неявно указано именно на второе, а не на первое. Могу, конечно, ошибиться, но... интересно проверить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-08 05:22 (ссылка)

" Рассуждения ведь не сами по себе, они должны быть привязаны к действительности-то! Если чушь в результатах получается из расхождения с опытом - значит, в рассуждениях не учтён какой-то фактор. " - подразумевается гомогенность рассуждений (логики) и опыта. Они однотипны и могут идти в некотором ряду вперемежку. Вот здесь у нас гипотеза (логика), а дальше говорит опыт. Книга Природы написана на человеческом языке. это распространенные и очень исльные утверждения. Я не уверен. что это - так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2005-12-08 06:10 (ссылка)

Я бы так сформулировал, что для меня это - гипотезы, которые я доказываю. В течение всей своей жизни, условно :)

Как доказывают гипотезу? Путём проверки. Пока всё укладывается в неё, она считается верной. Ну, как закон сохранения энергии, примерно :)

В крайнем случае, если там где-то есть нечеловечий язык, так я флажки поставлю :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-08 08:08 (ссылка)

Ясно. Я в другом месте прочитал Ваш вопрос со смайликом - "еще вопрос, есть ли внутренние состояния объекта". Да. пожалуй. я понял. Это действительно весьма распространенная точка зрения - и раз Вы в ней уверены, не с чем спорить. Я ведь не думаю, что эту точку зрения можно опровергнуть. Можно только внутренне в ней усомниться.
А неопровержима она по очень простой причине.

Встречает людоед человека и готовится его съесть. Человек говорит - ты что, я же разумный, у меня мысли, душа, чувства... Людоед говорит: враки. У тебя мясо. Я ел мозг - питательно, хоть ты и называешь это мыслями. Я ел сердце - хорошее мясо, хоть ты и называешь это чувствами.

Людоед неопровержим. Его можно убить. С ним можно не встречаться. Но опровергнуть его нельзя - он жрёт все опровержения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2005-12-08 14:10 (ссылка)

В конкретном примере я имел в виду тот же электрон. Считается бессмысленным задавать вопрос "чего у него там вертится унутре" . Спин у него половина, и точка. А есть ли у него внутреннее состояние и какое оно - можно постулировать так, можно сяк. На что это влияет? Лучше никак не постулировать - чтоб лишних вопросов не возникало :)

Заметьте, кстати, у меня нет особенной точки зрения на существование внутреннего состояния. Если у Вас есть - пытаюсь выяснить. Что именно тут можно опровергать?

А с людоедом... Боюсь, не очень понял Ваш пример. Но возражу :)

С людоедом стоит говорить на его языке. Он этого человека просто не понял. Дубину понимает - значит, дубиной. Лаской - значит, лаской.

Насколько я понимаю, в этом и заключается гуманистический постулат - с любым человеком можно договориться.

(Ответить) (Уровень выше)

Что-то я торможу сегодня :)

yurvor@lj
2005-12-07 18:49 (ссылка)

Возможно, я неправильно понял Ваш вопрос во втором абзаце.

Вы спрашивали, откуда берутся _мои_личные_ первые основания? Ответ - ниоткуда. Я их придумываю/постулирую так, чтобы впоследствии они согласовывались со всем опытом, который у меня есть. Если вдруг согласования нет, значит, я их меняю, либо обрезаю их область определения (применения).

Если же Вы спросите, как я их придумываю, я не отвечу :) Я не знаю. Интуитивный навык :)

(Ответить) (Уровень выше)

yurvor@lj
2005-12-09 01:27 (ссылка)

Про первый абзац - осмыслил. Да, Вы правы.

Если угодно, я исповедую второй вариант. С некоторыми поправочками, правда. Что истина вне этого метода может, и есть, но настолько неуловима, что обсуждать её бессмысленно. И что если она как-то действует, то это действие можно списать на случайность. Но если вдруг выяснится некая закономерность... Тогда применяется Метод :) Есть и ещё один момент - если истина не действует. Значит, она живёт где-то внутри каких-то конкретных людей и называется Верой. С Верой мы ничего поделать не можем - разве что только рассмотреть её как психический феномен и устанавливать взаимосвязи в распространении. А если вдруг где проявится, то её - хвать, и в Метод :)))

Ничего святого, правда? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-09 04:00 (ссылка)

Нет, Ваша ничегонесвято меня не пугает. Это как раз правильно. Если Вы меня решите пугать, я могу подсказать, чего я боюсь. не поношения святых имен.. Дело в том. что совершеннолетний разум отбрасывает внешние авторитеты и навязанные святыни. принимается сам исследовать вопрос, веря только в себя и метод. И приходит к правильным ответам. А вот ежели он приходит к неправильным - ошибается, буксует, врет, вот тут мне грустно. Ведь вроде же свободный... А то ли сил не хватает, то ли самоуверенность больше точного следования мысли... Вот тогда страшно.

(Ответить) (Уровень выше)

	yurvor@lj 2005-12-07 15:20 (ссылка)
	Кстати, а что говорит современная наука по данному вопросу? Скажем, физика? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 15:35 (ссылка)

Видимо, это Вы не мне, А Летающему медведю... И то не понял - что может говорить физика по проблеме проявленности таланта? Она как бы молчит об этом, причем так не просто молчит, а пригибается, как ученик в классе во время опроса - типа, не надо меня спрашивать, нет меня тут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurvor@lj
2005-12-07 15:57 (ссылка)

Я вот про это "Если от тебя не осталось следов, то ты был иль не был? Неотличимо от "не был"." И про кенгуру. Как современная физика относится к бытию предметов? Мне кажется, что она это постулирует. А Вы как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2005-12-07 16:16 (ссылка)

Что я думаю о том, как совр. физика относится к бытию предметов? Я отвечу честно, хоть и рискую получить по самое число. Я думаю, что к этой операции физика относится крайне легкомысленно. В общем-то, почти ничего она об этом не думает. полагает. что проблема тривиальная - когда оно есть, так оно есть, а когда нету - так нету, и говорить не о чем. Мне же представляется это одной из амых глубоких ошибок физики, поскольку выделение в природе чего-то как отдельно существующего - очень сложная операция. Как эту операцию физикам делать, я фантазировать не буду, но есть у меня подозрение, что они вообще об этом не сильно думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	зачем так гаварить, дарагой? думаем, канэшна... flying_bear@lj 2005-12-07 16:26 (ссылка)
	http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)