Комменты4: отбор и цензура
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/274945.html?thread=6628609#t6628609

yurvor
Мы с Вами выросли в СССР. А в СССР существовала цензура. Не в том смысле, что это плохо, а в том, что это мощный внешний фактор отбора. Вы как биолог, по идее, знаете лучше, но насколько я представляю, наличие подобного фактора... как правильно сказать? ... ускоряет разделение? сепарирует? стратифицирует? в общем, фракции получаются разделёнными и гораздо более заметными.

А сейчас - взвесь. Талантов не видно не потому, что их нет, а потому, что они забиваются белым шумом...

ivanov_petrov
Насчет белого шума - согласен.
Но причиной в СССР была не цензура. Не всякий отбор - диверсифицирующий. Причина в ином. В СССР была культура нормативная. То есть: во главе общества была некая культура. ее можно считать сколь угодно уродливой - но эта штука - идеологизированная, милитаризованная и проч. - была "от культуры". И потому нкие культурные рефлексы, отсветы, на обществе лежали. Сейчас мы живем в обществе некультурном, то есть оно не на культуре стоит. Поэтому связанные с культурой все вещи - тонут. Не их время.

yurvor
Я тут ещё поразмышлял - мне всё-таки идея с цензурой и аналогия с отбором кажется конструктивной. Не поясните ли, почему Вы считаете, что цензура - это недиверсифицирующий отбор? (По крайней мере, против того, что это отбор, Вы возражать не будете?)

А про "во главе общества была некая культура"... Очень похоже на заклинание, извините. Мне и тут кажется, что жёсткий отбор порождал жёсткие формы (по крайней мере, для нашего качественного рассмотрения можно считать культурой поддержание некоей формы, а бескультурие - бесформицей).

ivanov_petrov
Отбор.
Вывихнутая концепция. Предполагается, что есть нечто готовое, из чего отбирают. После выбора это готовое - выбранное - остается. На деле вопрос: для сложной системы что важнее - внешние требования среды или внутренние запреты. Сколько ни отбирай жирафов с крыльями - не получится. Запрет организации жирафа. Роль отбора совсем иная. Отбор дестабилизирует сложившуюся норму - неспецифически. Увеличивается изменчивость, разные варианты организации "ищут" возможность быть - ведь в прежнем "месте" их уничтожают (отбор). Когда находят - в новом месте возникает новая норма. Или - крайне редко, если такое случается - несколько новых мест и несколько норм. Т.е. не отбор управляет и ведет, а внутренние законы сложной системы, которая удалена от равновесия и потому очень нетривиально устроена. Роль отбора как ведущего фактора преобразований - вымысел.

Это - вообще об отборе. Советская цензура - стабилизирующий фактор советской культуры. Недаром на поздних стадиях стала важнее - самоцензура. Т.е. образовалась норма, люди уже знали, как говорить то. что хочешь сказать. и чего не говорить. И что надо говорить обязательно. Никаких "двух версий" цензура не создала. Нетворческий фактор. То, что возникало в андерграунде - лишь небольшие вариации. очень небольшие.
Жесткий отбор не порождает формы, только - уничтожает. Хотя, конечно, у этих рассуждений есть много оговорок. Но слишком... долго было бы прописывать всю идеологию отбора. Если надо говорить о творческой его роли - это роль стабилизатора нормы. Не создателя новой нормы.

Что советское общество было обществом "культуры" - нет, не заклинание. Недаром - атеистическое, идеологизированное. это всё определения от культуры. Это было общество власти и культуры, причем культура была на втором месте, но - на важном. Совсем другой разговор, что это была за культура. Какой дрянью она была. Речь не о сравнении разных культур и о том, что советская - плохая. Речь только о том, что эта штука была в ряду культурных форм. Современное общество - вне их. Опять - речь не о том, что в совр. обществе нет культуры вообще, или та, что есть, еще хуже советской. Совсем нет, это не о том. просто - общество устроено не на культурных механизмах. По сравнению с совр. обществом советское - это общество культуры. Если угодно: представим общество тоталитарной инквизиции, принудительной веры. с концлагерями и т.д. И - рынок. Первое - общество культуры, другой разговор - какой. Второе - не общество культуры, хотя в нем может быть и культура. Не она рулит этим обществом. И последняя Ваша строка - именно сюда. Советская культура была некоторой формой - бедной, насыщенной отрицанием множества более богатых форм, уродливой - но формой. Совр. культура - это бесформица.

yurvor
Не очень понял. Ну да, были всякие тексты (готовые), из которых отбирали, что достойно публикования, а что нет. Опубликованное - оставшееся. Тебя опубликовали - ты знаешь, что проходит, а что нет, следующую свою вещь напишешь ближе к границам... А насчёт жирафов с крыльями - тут ведь достаточно появиться хотя бы одному такому жирафу :) Поскольку отобранная литература всё-таки была, значит, отбор действовал.

По поводу дестабилизации сложившейся формы - так именно так и было! Ужесточения, ослабления и т.п. - форма складывается буйная, её прижимают. Опять складывается, другая - ослабляют нажим. И т.д. И не было никакого создания новой нормы - плавная эволюция старой, послереволюционной (если можно так сказать)... Да и до- - ведь Горький какой-нибудь до революции сформировался. Поэты все. Так они и эволюционировали - кто-то приспособился, кого-то расстреляли.

Мне как-то с детства запомнился такой пример. Остров, дует ветер, насекомые. Отобрались два варианта - с сильными длинными крыльями, чтобы летать и не сдувало, и совсем без крыльев, чтобы не сдувало из-за крыльев, опять же. Не было бы ветра - ну, было бы распределение с максимумом длины крыльев посередине. Тут примерно также... Не похоже?

Про культурные формы - мысль та, что ту культурную форму в СССР, о которой и Вы, и я говорим, определяла цензура. Сейчас цензуры не стало - и формы не стало.

А про форму и бесформицу - так я с Вами согласен :) Мне только кажется, что я указал этому причину... Хотя, конечно, осознать, что наличием талантов мы обязаны цензуре - ужасно обидно и досадно. Мечтали-то о том, что "вот скинем режим, и затворим на свободе!" А вышло не так :(

ivanov_petrov
Про отбор - видимо, слишком отдельный разговор. В комменте надо кратко... Пример с островом. да, так, как сказано. Но: Вы обращаете внимание, что отбор - ветер - выбрал бескрылых и сильнокрылатых. Я - внимание на то. что эти насекомые могли существовать и бескрылыми. и сильнокрылатыми. Что не банально - не всякая форма может без полета, и не всякая способна летать быстрее противного ветра. Может быть крыловой аппарат. который не вытянет. Я - к этому. Но пояснить - это надо строить отдельный разговор, и начнется он не с отбора, это не то место, где начало. начало - устойчивость формы и ее существование. выбор, усвоение нового. удаленность от равновесия. принципиальная хрупкость всех сложных форм.

Культурную форму СССр не определяла цензура. Что определяла - крайне бедная точка зрения. Представьте: Мандельштам. Запрещены стихи о Сталине. Вот - цена разницы подходов. Ваша точка зрения говорит и указывает на неопубликованные стихи: вот как определяла. Моя - указывает на целого Мандельштама: вот что она ни родить, ни определить не могла. Опять в то же уперлись. Вы полагаете Мандельштама тривиально данным. уже готовым. и осталось только выбрать из него = собрания стихов - что можно. Это - выбор. цензура, она определяет. Я говорю иначе: Мандельштамы даром не даются. Это сложнейшая штука - как такой Мандельштам получается. По сравнению с этой проблемой цензурирование стихов - некоторых-отдельных - и даже - предположим - расстрел всего Мандельштама,чтоб не фонил - это такой бедный шаг, такой пустяковый выбор. что о нем даже стыдно говорить - по сравнению с наличием Мандельштама.
Культурные формы СССр определялись многим - языком и культурным наследием, очередной волной вестернизации, новыми находками этих времен... Они слегка ограничивались цензурой, но - не определялись ею.

Цензура поэтов не родит. И в этом заключается ее неопределяющая роль.

yurvor
не очень понимаю смысл Ваших возражений. Вы говорите - а может, так, а может, так... Ну, всяко может быть, и придумать и предположить можно много чего. Но надо же с чего-то начинать? Вот пусть базовой является гипотеза отбора, тем более, что она качественно вполне совпадает с наблюдаемой картиной. Зачем измышлять более сложное, если и простое работает? Бритва Оккама, знаете ли...

Про модель уточню. Ветер - это цензура. Особи - отдельные произведения. Автор - род (популяция). Произведения от одного к другому мутируют под воздействием цензуры, оставаясь ограниченными в рамках замыслов автора.

Я не полагаю Мандельштама данным. Я полагаю, что он развивается во времени при взаимодействии со средой (цензурой). Конечно, цензура не рождала поэтов. Но она их формировала, как внешняя среда. Ну, грубо говоря (очень грубо!), как школа формирует умение писать.

Я полагаю, что таких Мандельштамов был вагон, только отобрался один. А вот на чём основано Ваше мнение, что проблема рождения Мандельштама и его цензурирование несопоставимы, я не понимаю. Тут, конечно, есть загвоздка - почему одни виды приспосабливаются, а другие виды вымирают. Но так она и в биологии такая же загвоздка... Вот её я принимаю, как данность :-)