Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-20 11:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Социальная сложность
Еще со времен чтения Л.Г. Моргана я запомнил удивительное высказывание – что вся наша технологическая цивилизация (по мнению Моргана) проще, чем социальное устройство австралийских аборигенов. Что «весь мир» пошел путем «неорганических технологий», а австралийцы создали «альтернативную цивилизацию» - где основные усилия потрачены на создание социальных технологий.

С тех пор я иногда пытался понять смысл этой метафоры. Что же там за такая сложность? Что конкретно имел в виду Морган? Но почему-то мне не попадалось обзоров по этой теме. Как-то, совершенно озверев в этих бесплодных поисках, я даже пробовал читать работы Р. и К. Берндтов. И всё же это – по сути – полевые наблюдения, а не обобщающая картина, к тому же эти наблюдения частично подвергнуты сомнению и противоречат иным наблюдениям… В общем, ничего не понятно.

А тут мне в руки попалась статья О.Ю. Артемовой «В очередной раз о теории «родового быта» и об «австралийской контроверзе»» (2000). Как я понял, обзоров действительно нет. Почему – не известно. Краткий обзор состояния проблемы дан у Артемовой, и я хоть до некоторой степени представил ту сложность, о которой говорил Морган в 19 веке – и ту, которую еще дополнительно выявили за весь 20-й.

Описывать социальную структуру австралийцев я здесь не буду – потому что надо было бы просто переписывать страницами разноречивые данные. В конце концов, каждый, кто хочет, сможет найти и прочитать… Интереснее другое.

Как признается специалист, автору не удалось понять социальное устройство австралийцев. То есть – в отличие от многогрешного меня, она – специалист именно по этой теме; она прочла «все» работы; и она понимает – на некотором уровне – самые общие вещи, а многие весьма распространенные явления (полуполовины, патрилинейные непоименованные половины) – не понимает. Имеется сложнейшая сеть явлений языковых (диалекты; раньше считали, что названия диалектов – это «кланы» и «племена»), религиозных (конгрегации, распространенные на огромной площади, объединяющиеся для совершения некоторых обрядов), генеалогических (счет и матрилинейный, и патрилинейный одновременно, с дополнительными прибамбасами – ну хотя бы особые группы «через поколение»), и вдобавок, конечно – тотемы и проч.

Меня заинтересовал именно факт – «никто не понимает». В нашей технологической цивилизации есть многие вещи, которых никто не понимает. Это объемные технологические процессы, знание о которых – в полной развертке и во всех деталях – не хранится ни в одной голове, это совокупность дифференцированных знаний разных людей (профессий), которые только вместе обладают необходимым инструментальным знанием о технологическом процессе. И это – сложные технологии, и при том – всё же есть совокупность голов, которая способна обладать о них знанием.

А вот социальную организацию австралийцев не понимают (повторю – как я заключил при некотором достаточно поверхностном чтении литературы; можно не верить) – никто. Ни один исследователь, ни одна совокупность исследователей.

У меня сложилось впечатление, что её не понимают и австралийцы. То есть – в точной аналогии с нашими технологиями – нет ни одного «информанта», которого можно было бы расспросить и вытянуть из него это знание. Система в целом функционирует, то есть нечто устойчивое в ней есть – но, судя по всему, нет способа отделить знание о системе от неё самой. При этом исследователи уже наблюдали распространение явлений на новые группы людей – системы каких-то там восьмиричных секций, наложенных на систему родов (линиджей), распространялись, завоевывая новые области, сочетались с уже принятыми делениями, взаимодействовали с другими системами счета родства… Штука эта способна не только «передаваться по традиции», но и применяться к новым обстоятельствам.

Как мне кажется. самым важным является не факт сложности какой-то социальной системы, а вот этой ее необъективируемости и в этом смысле – нерациональности. При этом система в очень малой мере стохастична, там функционирует множество правил, на разных уровнях – то есть это законоподобная система, и тем не менее – ни один член общества её не знает; нет выделенной социальной структуры, которая её знает (то есть нельзя собрать каких-то там старейшин или шаманов, которые все вместе знают) – и тем не менее она функционирует и поддерживает сложность, несмотря на кардинальные перемены внешнего мира – которые она учитывает (в счет родства включаются и европейцы).

Красивый пример сложности, которая: (квази) рациональна; создается людьми; не является знанием людей (отторжимым от функционирования).


(Добавить комментарий)


[info]leonid_b@lj
2005-12-20 05:39 (ссылка)
Система в целом функционирует, то есть нечто устойчивое в ней есть – но, судя по всему, нет способа отделить знание о системе от неё самой.

О! "Глас Господень" - помните? Который Лема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-20 05:51 (ссылка)
Забыл. ... Да, забыл. А что там?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-12-20 05:57 (ссылка)
У нас в переводе он назывался "Голос Неба". Там речь идет о роекте по расшифровке некоего сообщения неясной, но вроде не естественной природы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-12-20 06:34 (ссылка)
может аборигены так в Mornington Crescent играют затянуто? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-20 06:54 (ссылка)
Всё может быть. Ответ "не знаем", "не понимаем" - включает всё что угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-12-25 08:55 (ссылка)
это что за игра такая?
станцию знаю такую в Camden Town, еще клуб хороший рядом, Koko, кажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-12-25 09:08 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mornington_Crescent_%28game%29

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-12-25 09:45 (ссылка)
понятная тема. непросто приехать на Mornington Crescent, факт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2005-12-20 08:33 (ссылка)
Все-таки этнография и антропология немного продвинулась со времен Моргана, Фрезера и т.п. Артемова же - специалист по истории советской этнографии (ясно, что в СССР особенно продвинутой этнографии австралийских аборигенов не было).
http://www.ausanthrop.net/

Социальная реальность тяжело поддается объективации, хоть аборигенская, хоть "родная". И еще неизвестно, какую реальность изучать "проще". Интересный прием, кстати, когда методы, разработанные для изучения экзотических обществ, применяются для изучения собственного, и наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-20 09:12 (ссылка)
Спасибо, отличная ссылка.

Изучать современное общество "отчужденно"... Да. Ну, в таких случаях гофмана вспоминают... Или есть целые школы, которые этим непрерывно занимаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2005-12-20 09:31 (ссылка)
(этот сайт сделан Лораном Дуссе, специалистом по западной Австралии, который тоже преподает в EHESS, поэтому я его знаю.)

Да, да, есть довольно много таких исследований, что связано с пост-колониальным переосмыслением оппозиций свое/чужое, прогрессивное/отсталое, с утверждением культурного релятивизма и мультикультурности (нет "диких", "отсталых" культур и обществ и т.д.). Во Франции, к примеру, есть очень известные исследования политической антропологии - ставшее классическим этнографическое исследование французского парламента (Марк Абелес); или в области социологии науки - попытки Брюно Латура изучить "мир" физической лаборатории как если бы это было "племя аборигенов" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-20 09:51 (ссылка)
Ну... Что-то про это культимультурное я читал... Не слишком там - как мне показалось - много дОбыто материалов про современное обещство... Впрочем, это - со стороны, может быть, специалистам виднее. Я Абелеса и Латура едва слышал, так что - верю, что они замечательно описали парламент и науку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almiki@lj
2005-12-20 09:12 (ссылка)
Выходила книга Бронислава Малиновского. Избранное: Аргонавты западной части Тихого океана. – М.: РОССПЭН, 2004
Он там хорошо писал про сложность социальной структуры и её органичность: она функционирует, хотя при попытке осознатье её самими аборигенами непременно рухнула бы. Меня это тоже впечатляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-20 09:48 (ссылка)
Экая фрейдизма... Осознай, и все комплексы падут. Вместе с соцструктурой.

была еще "Научная теория культуры" Малиновского в 1999. Давно читал, надо б перечесть. Не помню уж, как он это излагает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almiki@lj
2005-12-20 10:39 (ссылка)
"Теория культуры" в сети есть, найти нетрудно. А вот этнология вся эта полевая - только в бумажном виде, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-12-20 12:54 (ссылка)
Как фукционирует общество, где никто не понимает всей структуры в целом, мне, в общем, понятно. Достаточно, чтобы каждый знал структуру "на два шага вокруг меня". Как в конспиративных сетях: каждый знает свою пятерку и две пятерки сбоку. Сеть устойчива и восстанавливается после арестов, если процент арестованных ниже порогового (для австралийцев роль арестов играет смертность). Но всей структуры не знает никто.

Чего я не понимаю - ЗАЧЕМ? Какой тут survival benefit? Экзогамию традиционно объясняли разными соображениями предотвращения инцеста. Но мне это всегда казалось подозрительным: у животных таких сложностей нет, и ничего. Уж больно примитивное объяснение для такой сложности. А тут всё ещё сложнее, чем просто экзогамия.

И замечание по ходу: я, конечно, современной науки не знаю, но как мне кажется, такая сложность не специфически австралийская. Вроде бы лингвисты доказывают, что все через это прошли. Просто австралийцы законсервировали определенный этап. И опять же, вопросы за вопросами: почему было? Почему отказались?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-20 13:22 (ссылка)
Сомнения насчет экзогамии разделяю полностью. Как объяснение - это беспомощный вопль, на который всерьез не интересно реагировать. Но ничего другого, более внятного, вроде бы нет... Ну, точнее - не слышал или не заметил.

А насчет австралийцев... Опять же, я за всю культуры и за все - не скажу. Как я понимаю, никто ни одну "всю" культуру понять не претендует. Речь об уровнях понимания. То есть: даже те, кто говорит, что другие культуры "можно понять", отмечают чудовищную сложность австралийской социальной организации. О доказательствах лингвистов ничего не знаю, так что даже не в силах понять - что, все прошли через этап именно австралийский?... Не похоже. Или Вы исключительно об экзогамии на основе исследований терминов родства? Это - совсем другое, экзогамия у кого хошь находится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-12-20 13:49 (ссылка)
Не только об экзогамии, но о сложности устройства. Экзогамия - штука действительно простая. Но когда у людей есть специальные слова для очень дальних степеней родства, то тут вроде посложнее экзогамии будет. Не знаю, так ли сложно, как у австралийцев, но ОЧЕНЬ сложно. А вроде бы, чем древнее тексты, тем больше таки слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-20 14:09 (ссылка)
Ну, что структуры родства в прежних обществах значили больше, чем в современном - не удивительно. Мы вон тоже уж забываем золовок и всяких деверей. Без надобности... А у австралийцев, как я понял, там еще много чего наворочено, кроме родства. Но, в общем, да - везде довольно-таки сложно. Может быть, можно даже сказать, что "человеческие" системы социальной организации - по родству, культу, другим социальным институтам - дополнительны со сложностью технологической. То есть при росте сложности социума, обусловленной технологией и поддерживающей технологии - падает сложность "человечески" обусловленной сложности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gekkkon@lj
2005-12-20 13:02 (ссылка)
Интересно.
Значит, в головах не-австралийцев не встречаются, условно сказать, "структуры", позволяющие обрабатывать такие массивы таких связей?
"Не-австралийские" цивилизации, должно быть, страдают, на взгляд австралийца, дикой социальной слепотой. Иванушки, родства не помнящие.
Прикольно.
А ловко это вы... То, что не помещается в головы "белого" типа, сразу назвали необъективируемым... А что ни один член общества этой системы "не знает" (точнее, не может описать инокультурцу), так это бабушка надвое, возможная проблема перевода -- для того, чтоб засунуть эту дивную систему в "белую" голову, систему, может, нужно сжать до плотности чёрной дыры. И что потом с системы толку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-20 13:26 (ссылка)
Ловкость здесь обоюдная. Если Вы взглянете на Ваши рассуждения, они полны теми же не проговариваемыми допусками. Откуда берутся "головы белого типа"? Антропологи разные бывают. Сомнение, что якобы сложность вполне понятная, но просто перевод барахлит - обычная апелляция к незнанию. Отрицается "факт" - это можно сделать всегда, ежели не в компании специалистов, у которых есть договоренность, какие факты отрицать можно. а какие- нельзя. Я совершенно не против - я никакой не антрополог, меня просто нечто удивило и я проговорил вслух то, что мне показалось интересным. Не претендую на то, что как-то обосновал своё удивление... Честно говоря, полагаю, что удивление необосновываемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gekkkon@lj
2005-12-20 14:56 (ссылка)
Кто-то ставил чуднОй такой эксперимент, про выращивание щенков в полосатой комнате (деталей не помню). Ну обеднённая среда -- нет, скажем, горизонтальных линий, только вертикальные. Так щенки, говорят, после такого тяжкого детства горизонтальные линии, говорят, не воспринимали -- не было такого либо в их модели мира, либо в их рецепторных полях...
Я исключительно про это, а не про окрасы антропологов. Про это -- но, извините, нечётко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-20 16:17 (ссылка)
То есть они белые в том смысле, что вся наука - из западной цивилизации? Тогда, конечно, да... Но другой вроде нетути. Я всё-таки думаю, что ларчик проще, чем какая-то специальная неспособность белых мозгов. Наверное, очень сложная сетекая структура с многочисленными упорядочивающими элементами, изменяющаяся к тому же ситуационно. Описать внешним образом очень трудно, но можно вжиться и жить. Да и опишут, наверное... Какую-то модель. конечно. и сейчас можно составить, и есть уже эти модели - только сами антропологи сознают, что - частичные и недостаточно подробные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignat@lj
2005-12-21 09:08 (ссылка)
В своём журнале [info]sowa@lj приводит ссылку на размышления математика и биолога Шютценберже о том, какая сложная штука -- жизнь и эволюция белковых тел. Прочитав, я понял, что специалисты просто НЕ ЗНАЮТ, как возникла жизнь, как она развивается, да и вообще, как она устроена и функционирует.

http://www.arn.org/docs/odesign/od172/schutz172.htm

По-моему, это посложнее любого завода будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-21 10:14 (ссылка)
Ну, для меня это - банальность. Ни секунды не сомневаюсь, что жизнь сложнее любого завода. Могу подтвердить: специалисты не знают, как возникла жизнь. Вопрос об эволюции очень сложный. и если считать, что слово "знают" обозначет абсолютно достоверное и доказуемое знание, то - не знают и как развивается. Так, некоторые правдоподобные объяснения...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-12-22 14:19 (ссылка)
Спасибо. Вы меня так утешили.
Нет, я не иронизирую. Около 15-ти лет я периодически считала себя профнепригодной из-за того, что я СОВЕРШЕННО НЕ МОГУ ПОНЯТЬ социальную структуру австралийцев!

Утащила сюда: http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=mith
Пусть студенты понимают, что они имеют право этого не понимать! ;-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 14:34 (ссылка)
Знать - обязаны, понимать - нет. Студенты, однако. Не понимай, но сдавать-то надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alwdis@lj
2005-12-22 14:42 (ссылка)
ИСкусство сдавать экзамен относится к области риторики и смежных с ней наук. Правда-правда, я это в свои студенческие года всецело изучила.
Чтобы сдать, совершенно не нужно знать.
Поэтому я давно проставляю экзамен автоматом - умный студент может обмануть препода один раз, но не один семестр :-)))

(Ответить) (Уровень выше)