Комменты: «Я обвиняю IT»
Подстава с моей стороны, конечно... Но - так это было
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/276054.html?thread=6697558#t6697558

repolainen
Традиционные культурные механизмы/институты да, отмирают. Молчком без обдумывания? - есть большие сомнения по поводу того, что раньше с обдумыванием, и "просвещение трудами философов". Было влияние конечно, но как-то на уровне "идеи носятся в воздухе". Сейчас мир истоньшается, идеи, которые "в воздухе" чувствуют многие..
«свалить бремя специализации на его личные силы»
Так может сейчас и не так страшно, что лично на человека сваливается больше? Больше ответственность - больше и возможностей? Интернет (коллективная память) опять же способствует индивидуальному развитию. Роль общественных институтов падает - может в пользу этого? Т.е. сетевые структуры vs вертикальные?
(И потом, мне как-то сложно рассуждать на эти темы, так как главного заявленного феномена - обесценивания опыта, я как-то не замечаю рядом. Т.е умозрительно, из прессы, можно увидеть. А рядом - нет, хотя работаю в IT, где конкретные знания обесцениваются очень быстро. Может это как раз причина - иммунитет к инфляции вырабатывается?)

ivanov_petrov
Работаете в IT? Тогда понял позицию. Да, у Вас, скорее всего, просто не с чем сравнить. В Вашей области "всегда так было" - и было нормально.

Не думаю, что интернет способствует индивидуальному развитию, скорее наоборот. Но я даже знаю, что случится, если об этом спорить. Окажется, что слово индивидуальное развитие имеет разный смысл. раньше, при - по вашему счастливому выражению - вертикальных структурах - знания добывались медленно, а теперь, при сетевых - быстро. И люди могут быстро их усвоить и развиться... Ну, что тут я смогу сказать? Только увидеть свой тезис подтвержденным... Но это не так уж интересно.

Единственное, что важно - массовыми становятся профессии. которые вообще слабо себе представляют, о каком таком опыте говорится. Конкретный опыт программиста - это немного смешно и не совсем прилично, но - не о том.

repolainen
Хм, давайте чуть подробнее…
(Возможно Вы поняли что-то не то (и увидели подтверждение тезису))
Знания/информация - различие разбиралось - из Интернета знания не возьмёшь, однако информацию можно. Опыт растёт из информации и практики. (Свой/чужой опыт). Если нет информации человек идёт по всем граблям. Если нет практики развивается "оторванный от жизни теоретик". В некоторых областях, практика - в том числе и переваривание информации. (Читал - думал)

Вертикальные/сетевые структуры - речь не о знаниях, а о людях - другие принципы организации - люди проще находят друг друга - возможна организация групп по любому интересу - проще развиваться в заданном направлении.
"Быстро развиться" это хорошая шутка, да

Последнее не понял (видимо не представляю, да :))
Чем отличается опыт инженера/архитектора от опыта учёного?
(Здесь двусмысленность, конечно, имеется в виду не опыт относительно опыта, а "опыт" как объект рассмотрения)
(Вопрос конечно сложный, но Вам удавалось ранее формулировать довольно тонкие вещи)

Вообще не так просто представить себе, что чего-то не представляешь - это существенно больше знания о незнании

ivanov_petrov
Да, скорее всего, что-то своё примыслил и выпалил не туда. Но воспользуюсь случаем - скажу своё "Я обвиняю!" айтишникам. Тогда будет виднее, что я думал. И насколько это соответствует.

IT имеет дело с человекоразмерными объектами. Это не значит - простыми, но - это только созданная человеком сложность. Совсем нет опыта решения и сражения с опытом нечеловеческой сложности. Здесь это - не усилительная метафора, это не "большая", это именно указание - в природных объектах сложность и устройство нечеловеческие. И потому опыт работы с объектами у IT и (назовем для данного случая, хотя это и не точно) естественниками - разный. Очень. Неграмотные в математике естественники наверное почти не представляют себе опыт IT. И IT совсем не представляют себе, что такое опыт естественника - их профессиональные навыки прямо препятствуют такому пониманию. Они "верят", что там те же игры и те же проблемы - ведь они "тое ученые", свои задачи решают - и находят решения, и задачи естественников могут быть сформулированы сходным образом, и вообще --- значит. это одно и то же. Так вот - очень разное.

Еще. IT - как и любой человек - во многом определяется своей работой, профессиональным опытом. Это профопыт программистов и IT - создание крайне мимолетных объектов. Тратят свою жизнь на создание (важно) обслуживающих средств - крайней мимолетных и эфемерных. Почти нет опыта работы с длительно существующими объектами. Сделать, подновить, переделать и сделать заново с нуля. От природных объектов получается совсем иной опыт. Принципиально - не средства, а самоцели, не на мимолетное использование рассчитанные, а на длительное воспроизводящееся существование.

Вытекающая, но важная деталь. IT - опыт работы с искусственными объектами. служащими цели. Отсюда - инженерные критерии существования объектов. Чем проще, тем лучше. Простота лучше сложности. Должны быть эффективны по заданным параметрам. Конструктивизм - штука собрана из элементов, я знаю (могу узнать) каких. И я сам ее делал, я ее насквозь понимаю - потому что сделал сам. И проч. Это все внешние человеческие цели. Опять - неумышленно и бессознательно (я верю, что это не злонамеренная ошибка) происходит перенос - и распространяется эта методология как метод изучения всех объектов. Что они разложимы на элементы, что из них потом можно собрать, что они подчиняются законам простоты и т.д.

Может быть, это прояснит. Отсюда все антиномии - неполные. Напр.: Вы говорите о практике и теоретике. Я говорю, что и те и другие бывают от IT и от "естественных объектов" Не настаиваю, что это полная классификация видов знания - просто это различение важно в этом разговоре.

Отсюда: - и Вы лучше меня это знаете - основные публикации "про сеть" в сети и лежат, и потому Вы с оптимизмом говорите о знании (инфе), получаемом через сеть, о сетевом горизонтальном общении и т.д. Ваша профессиональная работа непосредственно опытом вам доказывает. что это - так. Вы просто знаете, чувствуете, что Вы правы. Я же говорю, что это чувство правоты обусловлено - в данном случае - спецификой работы. А другие области знания могут чувствовать - что опыт и знания лежат преимущественно не в сети. что в сети ничего достойного внимания не найдешь, или очень малую часть. И потому слова об Интернете как коллективной памяти звучат просто наивно и смешно - думаю, это не ваша личная наивность, это наивность Вашей работы, всего того круга знания, с которым сталкивается мой круг. Естественно - у меня могут быть крайне наивные представления о том, чем занимаются "программисты". Например: если бы я сказал на ошибку в программе - а ты проверил, ты разборчивым почерком в программе написал? Машина тебя поняла? Это было бы наивно - но столь же наивны рассуждения о том, как устроено "знание вообще" - от людей, профессионально использующих только одну специальную недавнюю веточку. У Вас действительно знания обесцениваются очень быстро - за годы, и Ваш опыт (я фантазирую, может выйти смешно) - это опыт накопленный решения задач и умение учиться, важно не помнить все детали прежде созданных программ - а помнить навык освоения языков.

repolainen
Очень интересно, стало яснее, давайте дальше разбираться.
Коль уж я здесь в инженерной ипостаси, далее по пунктам:
1.
Профессиональная деятельность конечно влияет на мышление, однако не всегда полностью определяет его.
Легковесные объекты - это есть. Знания устаревают - и бог с ними.
Опыт это то что даёт мудрость, широту и глубину видения.
(Разумеется, такой опыт ценится - фактически только он и имеет значение)
2. (интернет)
То в интернете горы мусора вместо достоверной информации это общая беда, я не вижу почему так и должно быть. Интернет ещё очень молод, и надеюсь будет развиваться. Пока конечно на коллективную память "человечества" он никак не тянет. Однако это несомненно коллективная память, просто учёные пока в этот "коллектив" не входят (Точнее входят, но не спеша).
(Вообще-то по профессии я использую интернет довольно мало (и именно профессионально - нужна информация - поискал, поговорил со специалистами - все разговоры сохраняются)
Использую чаще именно как групповую среду.
Возьмём к примеру языкознание. Не так давно Артур Ахметсафин начал выкладывать у себя на сайте "Этимологические уроки" Вигера (происхождение китайских иероглифов). Эта книга на русском языке не издавалась. На английском издавалась в 1915 году. Товарищ узнав об этом прислал мне ссылку. Теперь я могу прочитать замечательную книгу и, может быть, поучаствовать в переводе. Так работает сетевая структура.
Похожий пример можно привести с классической астрологией.
Вообще мне кажется вы лукавите игнорируя сетевые/групповые/неиерархические структуры)
3.
Про "знание вообще" это конечно Ваши мысли, я говорил не о том
(Инженеру вообще смешно рассуждать о знании, знанием профессионально занимаются учёные, они на эту тему пусть и рассуждают)
Опыт и знания в Интернете не лежат совершенно определённо, вообще дико слышать такое словоупотребление. (не люблю говорить "сеть" про интернет - сеть это горизонтальная структура)
Про опыт см. пункт 1.
Мне кажется (моя очередь фантазировать) что опыт учёного так переплетается со знанием что их становится сложно разделить, даже на уровне словоупотребления. Отсюда взаимонепонимание.