|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2005-12-29 16:03:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Комменты у Деннетта: история восстановленная и невосстанавливаемая
http://www.livejournal.com/users/dennett/9
dennett
Техника исторической науки заключается в наборе разнообразных, более или менее развитых приемов подавления того факта, что историк знает будущее событий, которые в тот момент, когда они имели место, осуществлялись как настоящее. Подавления или использования.
avrukinesku
Что и роднит его с Богом, который и т.д. Меня всегда удивляло, какой интерес Бог, знающий все наперед и вспять, может вообще тут иметь.
dennett
Бог представляется мне постановщиком, режиссером спектакля. Он знает все заранее, однако смотрит с интересом - за тем, как все персонажи, включая камни и планеты, сыграют свои роли.
ivanov_petrov
Историк и так знает, как кто сыграет. Но зрители-читатели... Ведь интересна реакция зрителей на то, как разворачиваются описываемые историком события.
Dennett
Да, историк знает, но это его знание - как бы незаконно, ибо не только позволяет ему интерпретировать события, но и создает их, выделяя из бесконечного количества случившегося некое подмножество на основе важности в отношении будущих событий.
ivanov_petrov
Я понимаю. Именно поэтому так важны читатели. Распространившись в них, мнение становится из незаконного выделения объекта рамкой, из скрытия прочих обстоятельств за полем внимания - общим мнением. Появляется "окно в Европу" - на запад, или там представление о Восточной Европе в 18 веке, или еще какие комедии вроде древнего государства Украина.
retortman
Вопрос в том, кем или чем управляется это "распространение мнения". Вроде бы в этом управляющем субъекте есть конституента, которая не зависит от чьей-либо воли и которая собственно и есть объективная история.
ivanov_petrov
Я очень даже верю в объективную историю. правда, историки до выдирания волос спорят. что это такое, и в каком смысле она объективная - но в самую интуитивную суть этого термина я очень верю. Вот бы еще эту суть как-то осмысленно и критично ухватить... А то. понимаете, - нарративы... теория уникальных событий... идеологические трактовки... вычленение сюжетов в непрерывном потоке значимостей... Чего только не наговорено.
retortman
Я так понимаю, что само понятие объективной истории очень просто - это то, как оно всё тогда было на самом деле. Другое дело, что как оно было на самом деле нам непосредственно не дано, даны лишь косвенные свидетельства, лишь отдельные признаки. По которым приходится восстанавливать, как оно там было-то на самом деле, строить модели прошлого. Самая правильная модель, то есть самая адекватная истинному прошлому, - та которая максимально адекватна настоящему. Ведь существует только настоящее, поэтому адекватность именно ему является единственным критерим выбора всякой модели. Правильно я понимаю?
ivanov_petrov
Ну, за "истинную правильность" не я отвечаю. Могу сказать, что думаю. Я не очень понял, что такое про прошлое - "максимально адекватна настоящему". Могу предположить - это Вы формулируете принцип актуализма. То есть при создании модели прошлого следует прежде всего полагать, что действовали те же факторы, что действуют и сейчас. То есть "законы" существования прошлого те же, что и сегодня. Это очень хорошее методологическое начало "расшифровки". Другое дело, что при построении модели - даже с этим принципом - может оказаться, что чем дальше в прошлое, тем меньше оно походит на то. что мы привыкли считать "обыденным", соответствующим здравому смыслу и "текущим так, как сейчас". Однако на эту - в принципе естественноисторическую - методологию восстановления прошлого (через познание фактов плюс принцип актуализма) наслаиваются очень усложняющие жизнь "гуманитарные" вещи. А именно - в истории живут смыслы. Мы и сами в настоящем живем не просто среди фактов, а среди смыслов, и они очень действенны. то же самое было в прошлом. и приходится поэтому реконструировать не только "фактическое положение дел" - хотя, казалось бы, чего же боле - но еще и смысловую, ценностную картину. Мы и современность не сможем связно описать, если будем выговаривать "только факты". А вот тут начинаются для прошлого такие сложности, что - ой. Потому что для ценностных систем мы не можем с тою же уверенностью придерживаться принципа актуализма. Он работает для природных объектов - а ценности творятся людьми. Так что едва ли не самая главная для историка штука - как нарезать (предположим, известную) фактологию на сюжеты, как понять ценности, как обозначить смыслы, как высказать "истории" - в буквальном смысле связного и осмысленного повествования - вот это остается методологически необеспеченным.
http://www.livejournal.com/users/dennett/9
dennett
Техника исторической науки заключается в наборе разнообразных, более или менее развитых приемов подавления того факта, что историк знает будущее событий, которые в тот момент, когда они имели место, осуществлялись как настоящее. Подавления или использования.
avrukinesku
Что и роднит его с Богом, который и т.д. Меня всегда удивляло, какой интерес Бог, знающий все наперед и вспять, может вообще тут иметь.
dennett
Бог представляется мне постановщиком, режиссером спектакля. Он знает все заранее, однако смотрит с интересом - за тем, как все персонажи, включая камни и планеты, сыграют свои роли.
ivanov_petrov
Историк и так знает, как кто сыграет. Но зрители-читатели... Ведь интересна реакция зрителей на то, как разворачиваются описываемые историком события.
Dennett
Да, историк знает, но это его знание - как бы незаконно, ибо не только позволяет ему интерпретировать события, но и создает их, выделяя из бесконечного количества случившегося некое подмножество на основе важности в отношении будущих событий.
ivanov_petrov
Я понимаю. Именно поэтому так важны читатели. Распространившись в них, мнение становится из незаконного выделения объекта рамкой, из скрытия прочих обстоятельств за полем внимания - общим мнением. Появляется "окно в Европу" - на запад, или там представление о Восточной Европе в 18 веке, или еще какие комедии вроде древнего государства Украина.
retortman
Вопрос в том, кем или чем управляется это "распространение мнения". Вроде бы в этом управляющем субъекте есть конституента, которая не зависит от чьей-либо воли и которая собственно и есть объективная история.
ivanov_petrov
Я очень даже верю в объективную историю. правда, историки до выдирания волос спорят. что это такое, и в каком смысле она объективная - но в самую интуитивную суть этого термина я очень верю. Вот бы еще эту суть как-то осмысленно и критично ухватить... А то. понимаете, - нарративы... теория уникальных событий... идеологические трактовки... вычленение сюжетов в непрерывном потоке значимостей... Чего только не наговорено.
retortman
Я так понимаю, что само понятие объективной истории очень просто - это то, как оно всё тогда было на самом деле. Другое дело, что как оно было на самом деле нам непосредственно не дано, даны лишь косвенные свидетельства, лишь отдельные признаки. По которым приходится восстанавливать, как оно там было-то на самом деле, строить модели прошлого. Самая правильная модель, то есть самая адекватная истинному прошлому, - та которая максимально адекватна настоящему. Ведь существует только настоящее, поэтому адекватность именно ему является единственным критерим выбора всякой модели. Правильно я понимаю?
ivanov_petrov
Ну, за "истинную правильность" не я отвечаю. Могу сказать, что думаю. Я не очень понял, что такое про прошлое - "максимально адекватна настоящему". Могу предположить - это Вы формулируете принцип актуализма. То есть при создании модели прошлого следует прежде всего полагать, что действовали те же факторы, что действуют и сейчас. То есть "законы" существования прошлого те же, что и сегодня. Это очень хорошее методологическое начало "расшифровки". Другое дело, что при построении модели - даже с этим принципом - может оказаться, что чем дальше в прошлое, тем меньше оно походит на то. что мы привыкли считать "обыденным", соответствующим здравому смыслу и "текущим так, как сейчас". Однако на эту - в принципе естественноисторическую - методологию восстановления прошлого (через познание фактов плюс принцип актуализма) наслаиваются очень усложняющие жизнь "гуманитарные" вещи. А именно - в истории живут смыслы. Мы и сами в настоящем живем не просто среди фактов, а среди смыслов, и они очень действенны. то же самое было в прошлом. и приходится поэтому реконструировать не только "фактическое положение дел" - хотя, казалось бы, чего же боле - но еще и смысловую, ценностную картину. Мы и современность не сможем связно описать, если будем выговаривать "только факты". А вот тут начинаются для прошлого такие сложности, что - ой. Потому что для ценностных систем мы не можем с тою же уверенностью придерживаться принципа актуализма. Он работает для природных объектов - а ценности творятся людьми. Так что едва ли не самая главная для историка штука - как нарезать (предположим, известную) фактологию на сюжеты, как понять ценности, как обозначить смыслы, как высказать "истории" - в буквальном смысле связного и осмысленного повествования - вот это остается методологически необеспеченным.
