Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]versa_vice@lj
2006-01-30 17:36 (ссылка)
А мне, например, трудно представить себе, как можно считать наш мир полностью познаваемым для человека. Мне естественнее считать его непознаваемым (хотя бы пока), и потому считать все научные достижения более или менее полезными и интересными описаниями части этого мира с определенной точки зрения. Допуская, что может существовать другая точка рассмотрения, с которой они окажутся частными, или лучше формулируемыми совсем в других понятиях, или вообще не очень важными.

Т.е. считая задачу познания истины невыполнимой (либо в принципе, либо в интересующее меня время), выбираю те способы и ориентиры познания, которые кажутся более полезными для важных для меня целей. Отсюда и ошибки и смены курса у науки кажутся вполне естественными и допустимыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 17:42 (ссылка)
Это разные вопросы. Полностью познаваемым - я об этом и не заикался. это совсем другой разговор. Я - о движении к истине - или об отрицании. что эта категория существует либо важна. Второй ваш абзац об этом. Вы решаете через прагматику6 поскольку в интересующее Вас время не будет решена, не важно - в принципе оно. или только пока так - а мне это важно. Опять же, речь не о возможности ошибок и смене курса у науки. Вопрос о том, куд-нибудь ведут эти смены курса или просто без руля плывем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]versa_vice@lj
2006-01-30 18:02 (ссылка)
я поправлюсь
Потому что заметила сейчас, что эти оговорки - про полностью познаваемый, интересующее время - они возникли как раз из-за "относительного мировоззрения". Т.е., я так же допускаю, что возможно я ошибаюсь, и мир познаваем, и это допущение вынуждает к таким обтекаемым формулировкам :)

Суть не в том, что невозможно в интересующее меня время узнать, "как устроен мир", а в том, что мне и не хочется считать его познаваемым. Сама по себе такая цель не выглядит для меня привлекательной, потому что теряется та степень неопределенности, которая мне необходима (что такое необходима, и почему необходима - это уже другой вопрос).
При этом локальные задачи познания - вполне мотивируют. Поэтому наука воспринимается интересной и полезной, но мировоззрение на ней не базируется, вполне и даже где-то с радостью допуская возможность крутых поворотов и полных пересмотров уже имеющихся достижений.

Это один из вариантов предпочтения относительного мировоззрения абсолютному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:13 (ссылка)
Да, интересно. Именно важно - а почему не хочется считать познаваемым? Здесь могут очень интересные вещи лежать. Судя по слову "неопредленность" - что-то со свободой. Познаваемость внутренне выступает как противоположность свободы?

А на чем базируется мировоззрение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]versa_vice@lj
2006-01-31 09:06 (ссылка)
Да, познаваемый мир ощущается как клетка, как разочарование. Раз познаваемый - значит, "проще" человека, а человек замкнут в него.
Да и вообще - человека-то очень трудно представить познаваемым (при том, что я психолог, и вполне воспринимаю научный поиск в этой сфере, но без конечной "абсолютной" цели), а мир должен быть еще сложнее, поскольку он "больше".
С одной стороны, познаваемость - ограничение, несвобода. С другой стороны, потребность в некотором уровне неопределенности в принципе можно относить к довольно устойчивым чертам человека, так как проявляется это и во многом другом. Так что не только "несвобода", тут можно долго углубляться.

На чем базируется мировоззрение? Я так понимаю, что под мировоззрением здесь имеется в виду представление о мире? Вот не сразу нашла ответ. И не уверена, что он правильный. Мне кажется, в большей степени - на личном опыте. Т.е. личный опыт - это такие "безусловные" кирпичики представления о мире, а уже его интерпретации, в том числе научные конструкции - условные. При этом такое свойство личного опыта как обманчивость тоже вполне учитывается. Т.е. если ты что-то видел - это не значит, что так и есть, но если это не так - на это должны быть свои причины. Поэтому то, что никак не проверено личным опытом - допускается как возможности. Личный опыт других людей (если он не считается враньем), сколь угодно безумный - тоже возможность, которую не сбросить со счетов, причем более значимая для мировоззрения, чем какие-нибудь рациональные построения. Т.е. если человек говорит, что видел (ощущал, переживал, т.п.) то-то, то это не сбросить со счетов, даже если доказано, что такого быть не может. Конечно, всякая рациональная информация (наука в том числе, да и все, чему учат с детства) очень сильно влияет на картину мира. Но она все же играет роль "связки" для разных аспектов опыта и материала для воображения о том, о чем такого опыта нет.

Реально ставить под сомнения представления, основанные на собственном опыте - гораздо более острое и значимое переживание, чем любое сомнение в логических конструкциях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 14:39 (ссылка)
По-моему, очень интересное и полезное мировоззрение. Я бы только сказал - из него нельзя слово молвить о познаваемости, свободе, логике, науке... Оно не для этого. Это мировоззрение хорошо для внутреннего поиска, который и в личных-то словах с трудом выражается. Это мировоззрение может говорить тысячью языков. уподобляясь хоть логике, хоть фантастике, но почти не имеет своего. То есть то. что Вы сказали. может быть верно только по отношению лично к Вам. Познание вовсе не ограничивает свободу, и человек действительно настолько сложен (как и мир, что одно и то же), что можно безбоязненно познавать его по самое не могу больше, и всё равно свободы от познания останется много больше, чем требуется. Поэтому Вам - думаю - не доставляет интереса спорить. Если Вам руки связать логикой, навязать в разговоре раз принятую вами систему взглядов и показать, что всё оборачивается не так, как Вы скаазали - Вы испытаете не более, чем досаду от неудачного и занудного разговора, ничуть не поколебленная в своей правоте. Хорошая позиция для ученого. Вам только теоретизировать "не по ноге", а всё остальное должно отлично получаться.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -