Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:57 (ссылка)
Если бы Вы могли сказать - как же это удается, "самой"? Не в том смысле - что именно самой, никто не помог, это-то ясно. А - метод. Если не помогло знание, не помогла вера - на что опирались? Или это было собственное ненаучное знание и собственная внерелигиозная вера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-02-02 16:03 (ссылка)
Прошу прощения за запоздалый коммент, не получилось вовремя ответить, а тема очень интересная.

Видимо, для меня важные вопросы концентрируются где-то примерно в области "глубокого понимания повседневной жизни". Нет такой науки, к сожалению. или я о ней не знаю; тем не менее оказалось, что я дожила до тридцати лет с большими пробелами в этой отрасли; так, всего несколько лет назад я пожаловалась мужу, что на мою нестандартную ногу невозможно подобрать обувь, и он мне предложил нетривиальный выход: брать 40й размер, который у меня на самом деле, вместо 38го, который мне хотелось бы иметь. Жизнь стала существенно, принципиально лучше :)) Это, конечно, шуточный, хотя и правдивый пример. Но на самом деле те встречавшиеся мне люди, которых я могла бы назвать мудрыми, не всегда имели высшее образование или веру, но обладали одним общим свойством, которое мне трудно формализовать. Примерно это умение устроить свою жизнь так, чтобы в ней было хорошо им, а рядом с ней - их близким. Мне кажется, они относились к жизни с вниманием и всей возможной вежливостью, но без излишней пристрастности, что ли. В их мудрости было что-то от психологии, скорее гуманистического направления, а может и от религии, немножко тайм-менеджмента и умения организовать пространства, приличная доля какой-то социальной и коммуникативной одаренности, и все это базировалось на глубинной доброжелательности и спокойности. Так мне кажется. Что-то похожее на учение о дао, а это ведь не наука и не религия, разве не так? И в общем мне не кажется, что что-то действительно существенно изменилось бы в них, если бы вдруг было точно установлено, что Бог есть или его нет, а Вселенная имеет форму бублика и сжимается, а не разжимается. То есть эта информация была бы воспринята с достойным ее уважением, но как это могло бы повлиять на того, кто "просто пытается растить свой сад и не портить прекрасный вид"? То ли дело заморозки, например, или новый сосед.

А вообще, мне теперь показалось, что эта тема напрямую связана с темой об оптических иллюзиях. Правильно сказала ваша жена, очевидно, что то черное, а то белое, и неважно, какие цифирки показывает фотошоп :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 16:21 (ссылка)
Что Вы, к чему извинения, мне и через полгода комменты оставляют, и через год, и это очень приятно.

Я, как мне кажется. понимаю, что Вы говорите... Я несколько иначе ставил вопрос, поэтому и сначала получилось непонимание. Видите ли. я спрашивал - разными синонимами, поскольку слова значат для людей очень разное - про иное знание. Оно называлось у меня рациональным и научным; его можно назвать рефлексивным; можно - воспроизводимым в поколениях при передаче не только методом образца... Можно по-разному определить это знание. Каждое определение уводит в свою сторону от смысла, "интеллектуальное" потащит ассоциации в одну сторону, "рациональное" - в другую... Можно было бы столь жеобязательно назвать то знание, о котором я говорю, "мудростью" - это было бы неточно, но все эти слова неточны. но это точно будет не тот смысл, который Вы назвали мудростью в Вашем комментарии. Та мудрость, о которой вы говорите - очень ценное качество. Мне даже не надо спорить - если угодно. я могу признать, что она ценнее науки. Но вот что я скажу совершенно откровенно: в той драке, которая сейчас завязывается и продолжается. мудрость в том смысле. в каком Вы употребили это слово, проиграет. Противник ей непосилен. Правда, и та рациональность. о которой я говорю, не справится в одиночку. Пробиться они смогут только вместе - вот в чем беда. Хотя они не очень друг другу нравятся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-02-02 16:55 (ссылка)
Вы знаете, я согласна. Но Вы не могли бы как-то конкретнее обозначить этого самого противника? Пожалуй, у меня нет в голове такой вот картины войны и соответственно собирательного портрета врага; однако и полностью отвергнуть ее я не могу. Скажем, метафора источника света в темноте мне больше идет, а это ведь другое? и еще вот такой вопрос: а эта картина, "драки, которая сейчас завязывается", она у Вас откуда? Из науки, рационального знания? Или из области веры? Потому что она-то как раз (картина), наверное, имеет самое прямое отношение к Самым-Важным-Вопросам, но у меня эти картины рисуются из какой-то другой части головы, чем те, где живут безусловно важные рациональное знание или квазирелигиозные взгляды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 17:17 (ссылка)
Давайте считать, что я использовал метафорическое выражение для тех неприятных явлений. которые можно встретить в жизни. Ясно, что мысль "всегда люди жили одинаково тяжело и сталкивались со злом" - банальна. а мысль. что у каждого времени свои собственные трудности - уже не совсем. Предполагает уточнение того. что же это за собственные. ранее-не-бывшие трудности. Ну вот и у нашего времени есть свои трудности. Тяжелые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-02-03 15:19 (ссылка)
Ну да, так вот и интересно про то, какие трудности Вы считаете ранее-не-бывшими. Интересно, но немного в сторону от темы.

Потому что рациональное знание - это инструмент, реально необходимый в наше время, да и про добро с кулаками общеизвестно; но однако надо ли, когда и зачем использовать этот инструмент - на этот вопрос наука в принципе не дает ответ, мне кажется.

То есть если знаешь, с кем и для чего хочешь драться, то дальше очень поможет наука: оружие такое и сякое, восточные единоборства, бокс и русский кулачный бой, стратегию и тактику драки такой и другой, а также юридические и медицинские тонкости, кое-что из психологии и материаловедения и много еще знать пригодится. Но драться или нет - наука не скажет.

Или, я только что подумала, у Вас на все вопросы "зачем", "куда" и т.п. отвечено, а остались только вопросы "как" и "каким образом"? И наука не очень эффективно дает на них ответы? Тогда можно утешаться разве что тем, что и Ваш противник обладает точно такой же неточной и неполной информацией, будь то о дУхах или о черных дырах. И Вы в этом смысле в равных условиях сейчас, как и всегда. Или Вы рассчитываете, что будете (научно) знать больше и этим победите, и Вас смущает то, что оружие это из-за своей неточности может подвести? Тогда я остаюсь при своем мнении, что побеждают, по большому счету, не этим.

:)) Какая-то из веток моих мыслей в ту сторону вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-03 17:17 (ссылка)
По-моему, Вы не очень в меня попали - это совершенно не обидно, мы слишком мало знакомы. Нет, я не о добре с кулаками, и не о том, что можно поднакопить знаний и победить. Эти старые сказки - не про меня.

Не знаю, что и куда надо уточнять, чтобы лучше поняли - я же тоже не представляю, что у вас и как.
Какие трудности?.. Не бывшие? Очень трудно сформулировать. Ведь формулировка всегда нацелена на определенного читателя - а я очень плохо представляю вашу позицию. Ну, давайте попробую так. Современная эпоха - первая, когда люди массовым образом поверили, что они материальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-02-05 16:36 (ссылка)
Ага, я уже прочитала выше про битву духов и атеистов. ЗдОрово, никогда не думала об этом таким образом. Ушла размышлять и примерять к себе. Я, кстати, верю во все, вернее, допускаю все, все сразу. Может, и есть они, духи. Или были, а теперь прячутся. Или есть, но мне (нам) перестали быть видны. Или мы их по-другому называем. Вон в телевизоре, это кто, например? Я только к своей жизни не могу приложить информацию о духах. Как и о негуманоидах из созвездия Ориона. Или о черепахе, на которой слоны, держащие землю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-05 17:07 (ссылка)
Да, трудно друг друга понимать. Про себя могу сказать. что я ... То ли ни во что не верю, то ли не понимаю смысла слова "вера". закрытая для меня дверь - или ненадобная деталь. А с духами всё просто (...) - каждый человек, известное дело, дух. Так что наблюдать поведение духов не то что можно. а просто приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-02-05 17:26 (ссылка)
Трудно, зато интересно :)) А "ни во что не верю" где-то рядом с "верю во все". Для меня тут "верю в то-то" - это "согласна рассматривать то-то как способ описания действительности, не требуя доказательств"примерно.

Если каждый человек дух, по новомцу выглядит фраза про битву духов и атеистов. Да, а атеист - человек? а каждый ли дух - человек? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-05 17:42 (ссылка)
Духи с атеистами - ну, это одна из таких войн... вроде битвы бочонков с сундуками. Не каждый, наверное, дух...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -