Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 09:16 (ссылка)
Я Вас понял следующим образом. Выражения мировоззрение, картина мира - из "пассивного" словаря. где-то сокровищем лежит истина, мы ее ищем, ни мы ни она при этом не меняются. Вам ближе метафоры, более подчеркивающие личный, изменяющийся поиск, и там не нейтральный взгляд на мир. а, может быть, действие в мире. Мне кажется. частично это можно убрать в соглашение - если здесь что-=то от разной реакции на одни и те слова, лего можно совместить тезаурусы. но может быть и большее расхождение. например, про истину - это из словаря познания. Там есть и действия. и живой интерес, и развитие (личности) - но не все действия относятся к познанию. Может быть, Вам ближе иные задачи - про добро или красоту - не-познавательные. Но тогда это будет действительно другой разговор - потому что корешки этих путей далеко расположены. и можно только надеяться. что в конце дороги сливаются. Когда речь о науке, там вроде следует говорить о действиях познания, не о других. Опять же, что у познания есть своя красота и своя этика - это тоже в общем понятно и отдельный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2006-01-31 09:38 (ссылка)
Про другие задачи, отчасти да, однако "познание" меня также касается (врядли иначе я бы стал отзываться - зачем и как говорить о чужом?)
Активная/пассивная позиция (способ говорить) - тут совсем иначе. Идеалом представляется предельно пассивная динамичная позиция. Т.е. отказ от личных интересов (в том числе стабильности) в сочетании с вниманием к.. как бы это.. "духу животворящему.."? "судьбе?". Возникающая при этом картина мира вторична, т.е. как Вы выразились "не существует"..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 17:09 (ссылка)
А как пассивная (пусть и динамичная) позиция собирается различать духов? А то придет брать, а - не животворящий. Без этой _картины мира_ (здесь надо поставить наименее неприятный Вам синоним) - как различить, кто берет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2006-02-01 09:55 (ссылка)
Вопрос сложный но возможно я его не понимаю, т.к. мне кажется картина мира тут уж совсем не причём. Т.е мы одними словами говорим о чём-то разном.

А как различить.., внимание нужно, (вера/доверие), совсем из другого словаря слова..

В общем врядли я сумею выразить свою позицию, слишком глубоко различаются языки. Перевести (пока) не получается.

Но может удастся хоть Вашу позицию прояснить: Вы как я понял считаете что человеку необходима связная устойчивая картина мира для его познания? Или картина мира является целью познания? Или и так - и так (цель - истинная картина, сейчас - временная, но тоже связная)? "Познание" и "понимание" как для Вас связаны не могли бы сформулировать (если не слишком сложно, т.е. если это значимое различие)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 15:45 (ссылка)
Нет, доверием духов не различить.

Да, для познания нужна связная (других не бывает) картина мира. Я очень слаб в таких вот определениях... Чтобы не попасть впросак - могу оговориться: по крайней мере на длительных прогонах. То есть: люди очень плохо рефлексируют. что они в своем познании, в том. что они воспринимают как утсройство мира, поняли сами. а что у них есть просто запечатление от прежних поколений. Отлично выражается в отношениях с детьми: думают. что учат этому, но на деле передают совсем другое. Так что могут быть (и были не раз) вполне вроде бы знающие и продолжающие познгавать люди. у которых картины мира - с их точки зрения. по их устремлениям и т.д. - не было. приглядемшись, видно - познают в силу инерционного принятия прежней картины. Когда эта инерция выдвхается и уже следующее поколение получает в качестве установки "никакого мировоззрения для познания не надо" - начинается быстрое снижение уровня.

Насчет цели познания... Все эти общие слова - я согласен. туманны. просто у меня нет других. в карманах лежит только жта стершаяся монета, очень старая, когда-то очень дорогая. а теперь и в обменном пункте не берут. Я бы предпочел называть цель познания истиной, а картину мира записать в средства познания.

Возможно. придется для какой-то специальной задачи развести и отдельно определить познание и понимание. видите ли. все термины - это только орудия мысли. Если мне для копания ямы не нужна чайная ложка, мне не нужно отличать ложку от лопаты. могу называть общим словом. Когда надо отдельно копать яму, а отдельно размешать чай - тут полезно бы различить, а то сунешь не то... Ну вот. вроде. мне пока не надо эти слова различать, пусть их различие побудет в запасе, в тылу, отдохнет и перегруппируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2006-02-01 16:46 (ссылка)
>.. доверием духов не различить.
Доверие это необходимое условие для различения, в данном случае. Различает внимание и ещё что-то. Чуство правды что ли? Например, в основаниях математики, когда мы говорим про правила вывода, то что мы _не_ говорим, оно тоже наверно тоже основано на этом чувстве. Я в гносеологии не силён, может и можно там дальше словами говорить, но мне уже не под силу. Вообще эта нитка далеко во внеразумную область ушла, трудно что-то сказать осмысленное. Рефлексия туда как-то не лезет - слишком грубая.. Я сам конечно туда первым полез, уж извините :)

>..для познания нужна связная (других не бывает) картина мира
Связная, имелось в виду,- везде где используется - рефлексированная. Так то, понятно, и из общественного подсознания можно куски вытащить в случае необходимости.

..
"Цель познания - истина", это хоть и стершиеся но хорошие слова, не будем их трогать

>..мне пока не надо эти слова различать..
Про понимание я, понятно, спросил в надежде отчасти свести словари. Промахнулся.
Для меня "понимание" в данном контексте важный символ (потяжелее термина), тесно
связанный с "познанием".

В общем предлагается закрывать ветку, ввиду бесперспективности
Спасибо за беседу, кажется сейчас я чуть луше представляю Вашу позицию,
хоть и обнаружилось что она где-то совсем далеко, чуть виднеется в тумане :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -