Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-11 13:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (8)
3. Мир не системен

Мир полностью описывается элементарными взаимодействиями. То, что называется организацией, можно не принимать во внимание: элементарные взаимодействия полностью описывают поведения системы. Совокупность индивидов и есть общество; организация элементов есть эпифеномен. Это – принцип самопринадлежности, так понят принцип свободы.

«Нужно только помнить, что общество - это лишь совокупность людей и что оно не имеет независимого бытия» (Ротбард, 2002, с. 22)

«Рынок, каким бы сложным он ни был, состоит из ряда обменов между парами индивидуумов» (Ротбард, 2002, с. 19)

«В отличие от физических наук, экономическая теория и другие дисциплины исследуют сущностно сложные феномены, при этом рассматриваемые аспекты явления, относительно которых мы можем получить количественные данные, по необходимости ограничены и могут не включать его более важных аспектов. Если в физических науках считается общепризнанным, что любой важный фактор, определяющий наблюдаемые явления, сам по себе подвергается прямому наблюдению и измерению, то при изучении таких сложных отношений, как рынок, зависящий от действий множества индивидов, ситуация иная: все обстоятельства, определяющие результат процесса - по причинам, которые я объясню позже, - вряд ли могут быть в полной мере познаны и измерены». Хайек. Претензии знания. Нобелевская речь.

Мир описывается количественными процедурами:
«Нам, конечно, известно: в отношении рынка и некоторых ему подобных социальных структур имеется большое количество фактов, которые мы не в состоянии измерить; о них фактически можно получить только некую весьма неточную и общую информацию. А так как последствия этих фактов в ряде случаев не могут быть подтверждены количественными выкладками, то они просто не принимаются во внимание теми, кто готов признавать лишь сугубо научные знания - и кто поэтому пребывает в счастливом неведении, признавая ту фикцию, в соответствии с которой только измеряемые факторы можно считать релевантными.» Хайек. Претензии знания. Нобелевская речь.

Именно благодаря отрицанию системных взаимодействий на рынке возможны утверждения о том, что рынок является в некотором отношении «прямой и честной» системой, в противовес политическим системам, основанным на демагогии и насилии

«На рынке главное - это способность оказывать услуги потребителям; в сфере политики главное - это умение прибегать к насилию и демагогическими приемами завоевывать симпатии публики» (Ротбард, 2002, с. 35)

Из этого положения вытекает положение (6) о том, что экономические отношения являются основой социальной жизни.
Из этого положения вытекает положение (5) об отсутствии инерционных взаимодействий.
Из этого положения вытекает положение (10) об абсолютной простоте рынка.

4. В социополитических науках возможен вечный двигатель: социальное устройство, которое, будучи построено, может в дальнейшем без вмешательства извне непрерывно производить общественное благо: это рынок.

«На рынке выигрывают оба участника обмена. А это означает, что на рынке невозможна такая вещь, как эксплуатация» (Ротбард, 2002, с. 23).

«Свободный рынок - это мир гармонии и взаимной выгоды» (Ротбард, 2002, с. 26).

«Представим себе мир. в котором никто не нарушает личных и имущественных прав других. Тогда понятно, что на свободном рынке достигается максимальная полезность для всех участников» (Ротбард, 2002, с. 29)

Роль рынка как двигателя социального прогресса, выделяющего благо, подчеркивается сравнением с другой добровольной процедурой - демократическим правлением. Ротбард утверждает, что демократические процедуры пассивны и апатичны, в то время как поведение потребителей на рынке характеризуется «энергией самовыражения» (Ротбард, 2002, с. 26).

О том, что рынок выделяет благо:
«То, что человек купил, он считает безусловным «добром» (Ротбард, 2002, с. 27).

5. Отсутствие представлений об инерции: взаимодействия полагаются мгновенными и предполагается дальнодействие.

Из этого положения вытекает положение (10) об абсолютной простоте рынка.

6. Экономические взаимоотношения являются основополагающими, все остальные стороны социальной реальности производны, их можно не учитывать при построении теории человеческих действий.

«Действуя свободно, люди всегда стремятся к максимизации полезности так, как они ее понимают, т.е. к первоочередной реализации предпочтений, занимающих самое высокое место на их шкале ценности» (Ротбард, 2002, с. 22).

Замечательное положение, из которого исходят многие сторонники экономического взгляда на общество. Оно кажется тривиальным и неопровержимым до тех пор, пока не становится ясно, что данная максима необходимо подразумевает, что высшими ценностями являются те, относительно которых можно сказать, что люди стремятся к максимизации их полезности. Ценности, такого обращения не выдерживающие, к данной максиме не относятся.

Если же признать приведенную выше псевдотавтологию, то получается

«Если мы решим использовать термин «общество» для обозначения совокупности всех индивидуальных актов обмена, то сможем сказать, что свободный рынок «максимизирует» социальную полезность» (Ротбард, 2002, с. 22)

Это формулировка п. 4 - рынок как максимизатор социальной полезности. При этом опровержение этого тезиса лежит на поверхности: свободный рынок = совокупность добровольных обменов. Утверждается что с его помощью достигается максимальная полезность. Предположим, часть членов общества будет регулярно нечто производить и дарить продукт своего труда. Полезность в обществе возрастет, значит, полезность, достигаемая посредством обменов, была не максимальной.

Из этого положение делается вывод (7) о роли денег в экономике.
Из этого положение делается вывод (8) о сущности капитала в экономике.


(Добавить комментарий)

Ой, мама...
[info]pargentum@lj
2004-11-11 08:19 (ссылка)
>5. Отсутствие представлений об инерции: взаимодействия полагаются мгновенными и предполагается дальнодействие.

>Из этого положения вытекает положение (10) об абсолютной простоте рынка.

Где это вы такой бред вычитали?????

На самом деле, остальные ваши пункты ничуть не лучше, но они хотя бы цитатами подтверждены, пусть в массе своей и вырванными из контекста, а здесь вы даже цитаты не нашли, и, я думаю, найти и не сможете. Цитата из Ротбарда про безусловное добро - вообще больше похожа на неточность перевода, в английском тексте good (благо, в том числе материальное) несколько иначе звучит.

Вообще, должен отметить, что качество ваших замечаний (как полученных мною в ответ на мои реплики, так и постингов в журнал) резко снижается. В предыдущих постингах количество грубых ошибок измерялось штуками и их можно было, как правило, считать плодом добросовестных заблуждений. Сейчас в некоторых ваших фразах грубых ошибок и/или выдумок больше, чем слов. У меня просто не хватит времени и сил сколько-нибудь аргументированно разобрать все.

Что сильнее всего бросилось в глаза при беглом прочтении:

Дар - это частный (хотя в некотором смысле и специальный) случай добровольного обмена, поэтому ваша конструкция с раздачей - это опять-таки частный случай свободного рынка, и ничего она не опровергает.

Цитата из Хайека означает в точности обратное тому, что вы перед ней написали, вы говорите "Мир [по либертариански] описывается количественными процедурами:", а у Хайека написано "...имеется большое количество фактов, которые мы не в состоянии измерить; о них фактически можно получить только некую весьма неточную и общую информацию. А так как последствия этих фактов в ряде случаев не могут быть подтверждены количественными выкладками,..."

Чего надо выкурить, чтобы отождествить принцип самопринадлежности с "эпифеноменальностью" общества (whatever that means), я боюсь даже предполагать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, мама...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 10:07 (ссылка)
Спасибо за замечания. А что тексты чем дальше, тем хуже - ну, это же естественно. Я ведь старею...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 08:41 (ссылка)
Я, честно, не представляю, что делать. Я не понимаю, как устроен Ваш логический аппарат. Каким образом Вы делаете выводы. Ускользает от меня. Совершенно.

Я могу хвататься за частности - например, объяснять, что акт дарения - это экономическое взаимоотношение, направленное на максимизацию полезности для дарителя, но это ничего не спасёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 08:43 (ссылка)
На всякий случай - дарение является, по либертарианской идеологии, актом обмена. И ненасильственный секс. И когда ребенку последние крохи отдают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 10:15 (ссылка)
Спасибо. Даже эти Ваши краткие замечания, сделанные от отчаяния перед убожеством моей логики, мне весьма полезны. Например: я до того беседовал с десятком аспирантов и выпускников экономического вуза (не из последних). Так у них я выяснил. что им совершенно дикой представляется точка зрения. что дарение есть экономическая операция. Я эту мысль всячески доказывал, но, конечно, ничего не добился. Логика подвела, не иначе. А Вы мне вот какой подарок сделали - это доказывать совершенно не надо, как в открытую дверь ломиться.

Я, правда, пока не уверен, что согласен с тем, что это акт именно обмена, и вовсе не уверен, что ненасильственный секс есть экономическая операция. Но это может быть не столь важно. Эти для меня странные тезисы вытекают - вполне логично - из Вашего убеждения. что в социальном мире есть только насильственные (=государственные) акты и акты добровольные, а значит, экономические. Это у Вас просто дефект логики, а поскольку я сам по этому поводу многорешен, то легко прощаю такие вещи другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 10:32 (ссылка)
Простите, какое место в моем изложении кажется Вам дефектом логики? Я не приравнивал насильственные акты к государственным, а вопрос названия добровольных актов экономическими есть вопрос терминологии. Либертарианцы договорились использовать для добровольных актов обмена слово экономический.
Под добровольным актом обмена либертарианцы понимают добровольное взаимодействие, в которое участники вступают, полагая получить желаемое взамен предоставляемого.
Это желаемое может быть деньгами, товарами, услугой, знаниями, чувствами, эмоциями и проч., и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 11:02 (ссылка)
Мне казалось, что в другом месте вы об этом выразились весьма определенно. Но это совершенно неважно - у меня нет времени и желания на чем-либо Вас ловить. Это совершенно пустое занятие. Я правильно Вас понял: смутившее меня приравнивание государственного к насильственному (все ко всему) и обозначение всех добровольных актов как экономических - это такая либертарианская договоренность? Если так, что из этого вроде бы должно следовать, что Вы не можете распространять эту договоренность на всех людей - а то какой-то общественный договор получается. Меж своими - пожалуйста, у вас такой жаргон, пардон, терминология. А с другими говорить с таких позиций нельзя - следует сознавать, что они конвенции не подписывали и могут с полным правом не считать все добровольные действия экономическими, и сфера экономики у них потому уже, чем в представлениях либертарианцев, и это правильно - так можно думать всем, не подписавшим конвенции, это не является ошибкой ни в каком смысле. Это все так? Или я Вас неверно понял? Тогда, если можно, говорите со мной как с человеком внешним и внутренней терминологии не знающим. Я, честно. понятия не имею, о чем Вы меж собой договорились. Мне эта договоренность не нравится, вступать я в нее не хочу, и - как кажется - ничем Вас в этом случае не ущемляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 11:15 (ссылка)
Именно поэтому буквально в первых откликах на Ваши посты я написал, что либертарианцы, в частности, делят все действия на экономические и вне-экономические. И критерий привел. Помните, я приводил примеры, что из перечисленного Вы относите к экономике?
И экономику определял - как сферу всего, относящегося к обмену.
Если у Вас есть другое понимание экономики и экономического - сообщите, не скрывайте.

Еще раз: насильственное = вне-экономическое. Государственное - часть насильственного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]eugenegp@lj
2004-11-11 11:58 (ссылка)
Почему дарение - не обмен? Из каких моих слов это значит, когда в данном треде я лично написал обратно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-11 12:25 (ссылка)
я хотел сказать, дарение - не экономическое отношение. потому что дарение - это не обмен по определению. потому, в частности, и слово другое придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 12:43 (ссылка)
Второй раз за сегодня:
Под добровольным актом обмена либертарианцы понимают добровольное взаимодействие, в которое участники вступают, полагая получить желаемое взамен предоставляемого.
Это желаемое может быть деньгами, товарами, услугой, знаниями, чувствами, эмоциями и проч., и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-11 12:46 (ссылка)
то есть они и слово "обмен" тоже переопределяют? а есть ли какие-нибудь слова, которыми либертарианцы в общечеловеческом, а не в своём собственном смысле пользуются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 13:01 (ссылка)
Экономический словарь (не либертарианский) сообщает:

"Обмен - акт, в котором участвуют как минимум две стороны и каждая из сторон желает получить нечто от другой стороны. Для совершения обмена необходимо, чтобы каждая сторона:
- располагала чем-то, представляющим ценность для другой стороны;
- желала совершить обмен с другой стороной;
- была свободна в выборе: вступать в обмен или нет
..."

Вы видите различия?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-11 13:37 (ссылка)
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=17893&search=%u0414%u0410%u0420%u0415%u041D%u0418%u0415#srch0

ДАРЕНИЕ, в гражданском праве договор о безвозмездной передаче одним лицом другому имущества в собственность.

искать определение слова "безвозмездный"? или и так понятно, что оно означает, что дарящая сторона не получает ничего взамен? в отличие от обмена, который подразумевает получение взамен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 14:11 (ссылка)
И при чем тут юридический термин? Юридически и налоги уголовным кодексом не наказываются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-11 14:50 (ссылка)
дарение - это безвозмездный акт, что юридически, что повседневно. юридическая формулировка это только формализует.

в любом случае, теперь ваша очередь предоставить определение дарения, которое будет отрицать безвозмездность.

но лучше не тратить время на попытки извернуться, как уж на сковородке - у меня хватка железная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 04:13 (ссылка)
я представил Вам определение обмена.
Согласно нему, дарение является частным случаем обмена. Если Вы видите противоречие - укажите мне его.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 06:13 (ссылка)
Для порядка - вот вам обсуждение мизесовского обмена, если интересно:
http://www.livejournal.com/users/a_bugaev/244420.html?thread=921540#t921540

(Ответить) (Уровень выше)

Я вижу.
[info]platonicus@lj
2004-11-12 07:28 (ссылка)
Тот, кому дарят, не располагает (или может не располагать) ничем, представляющим ценность для другой стороны. Если единственное, что я получаю от дара - сознание, что я совершил доброе дело, то это сознание я получаю не от другой стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вижу.
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 07:36 (ссылка)
Т.е. Вы полагаете, что дарение - это аутичное действие?
Достигнута ли будет в общем случае цель дарящего, если одаряемый откажется от дара?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вижу.
[info]platonicus@lj
2004-11-12 08:07 (ссылка)
Это второе условие из Вашего определения. А я говорю о первом.
Разумеется, цель действия не может быть достигнута, если оно не осуществлено, и разумеется, что для дара нужны две стороны. И что? Если Вы скажете, что я в обмен на свой дар получаю от даримого согласие его принять, то это будет игра словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я вижу.
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 08:53 (ссылка)
1) Спор о терминологии всегда - игра словами.
2) Определение - не мое. Экономического мейнстримовского словаря.
3) В приведенном Вами примере дарящий меняет свою собственность на сознание, что совершил доброе дело. С моей точки зрения, на бытовом языке это можно назвать обменом. Согласно праксеологической терминологии, такой акт является обменом. Для совершения дарения потребуется согласие одаряемого, поэтому аутичным обменом (по Мизесу) назвать его нельзя.

Если же некто, чей дар отвергли, возьмет и сожжет его в камине, то он тоже обменяет свою собственность на эмоции и чувства. Но это уже будет аутичным обменом (по Мизесу).

Если Вы по-прежнему считаете выбор слова "обмен" для русского перевода терминологии неудачным, это Ваше право и мнение. Но это не очень интересная тема, для обсуждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2004-11-12 09:02 (ссылка)
3) Даже если так - на что выменял дар второй участник ситуации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 09:26 (ссылка)
На все последствия принятия дара, конечно же.
Из-за чего, по-Вашему, в реальном мире мы сплошь и рядом наблюдаем отказ от даров?
"Бойся данайцев, приносящих яйцев." Или Вам нужен более свежий пример, типа РГГУ?

(Ответить) (Уровень выше)

Ещё процитирую Вас:
[info]platonicus@lj
2004-11-12 08:13 (ссылка)
...добровольное взаимодействие, в которое участники вступают, полагая получить желаемое взамен предоставляемого. Это желаемое может быть деньгами, товарами, услугой, знаниями, чувствами, эмоциями и проч., и проч.

Так вот: я подарил нечто моему другу. Что я получил ОТ НЕГО? Благодарность? - да, это приятно, но дарю я не ради того, чтобы получить благодарность. Его благорасположение? - оно у меня уже есть и едва ли к нему что-нибудь добавилось. Единственное, что я получил - сознание, что доставил удовольствие/помог или что-нибудь в этом духе. Но это я НЕ ОТ НЕГО получаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ещё процитирую Вас:
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 08:36 (ссылка)
В моей цитате, если обратите внимание, не было написано - от другого участника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тот же вопрос:
[info]platonicus@lj
2004-11-12 09:04 (ссылка)
что предоставляет мне мой друг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тот же ответ:
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 09:41 (ссылка)
Cогласие с рисками принятия дара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо, я понял.
[info]platonicus@lj
2004-11-12 09:51 (ссылка)
И комизм подобных утверждений либертарианцам неочевиден.
Занятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-11-11 11:33 (ссылка)
И экономику определял - как сферу всего, относящегося к обмену

так, значит, дарение не относится к экономике? что-то вы в трёх соснах путаетесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:23 (ссылка)
У меня позиция слабее, чем у Вас. У меня нет готовой системы экономических понятий (если б была - хм, представьте - совсем бы иной разговор был).

Про современный мир согласен насчет насильственного=внеэкономического. Государственное - вне-экономическое. Слово насильственное здесь излишне, поскольку этот термин имеет обыденные коннотации, при этом отрицательные. Таких случаев следует либо избегать, либо, если в теории слово прижилдось и его не выкинешь, в разговорах с непосвященными по возможности не настаивать на этом аспекте. классический пример - многодесятилетняя дискуссия вокруг слов "борьба за существование". Там все слова неверные, но термин встал, все. Приходится пользоваться, но только как ярлыком, почти все связи с тем. что слово обозначает. Ваше "насильственное" по отношению к государству - из такой оперы. думаю, это следствие того, что либертарианство лишено способностей к пониманию того, чем является (должно) государство. Поэтому мне не интересно спорить о государстве - мне бы про экономику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 13:04 (ссылка)
А, так это не Ваш был пост про либертарианское понимание демократии?

(Ответить) (Уровень выше)

Ненасильственное государство и Министерство Мира
[info]pargentum@lj
2004-11-12 06:51 (ссылка)
>либертарианство лишено способностей к пониманию того, чем является (должно) государство.

Тут вы неправы. Либертарьянство как раз имеет вполне четкое представление, чем должно являться государство. Оно должно являться инфраструктурой силового правопринуждения, в идеале отдельной от арбитражной инфраструктуры (которое отделение, кстати, у многих современных государств спецом прописано в конституциях, в пункте, где говорится, что суд представляет собой независимую ветвь власти и в тех пунктах, которыми эта независимость обеспечивается).

Дальше начинается разногласие между минархистами и анархо-капиталистами, причем оно в большой степени терминологическое, по сути разногласие только одно: необходима ли монополия на легитимное насилие для поддержания устойчивой правовой системы, и если да, то почему (и, заодно, а обладает ли реально современное государство такой монополией-то). Минархисты (к которым принадлежит Мизес) считают, что да, анархо-капиталисты - что нет, но тогда возникает терминологический вопрос - можно ли называть то, что получится без такой монополии, государством. А примеры стабильного социального порядка без такой монополии известны, из ярких - европейское Средневековье.

Там дальше еще несколько интересных загогулин есть, но по ней-то как раз споров мало, все понимают, что она однозначно следует из решения основного вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ненасильственное государство и Министерство Мира
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 12:09 (ссылка)
Благодарю Вас. Это не то, что я имел в виду, если бы говорил, что кто-то понимает государство. но признаю - имеется связный слой слов по этому поводу. Для Вас это ответ, и я не имею права считать, что у Вас его нет. В скобках - пользуясь тем. что уж пишу - скажу, что государство не представляется мне в конечном определеннии машиной легитимного насилия. Но говорить об этом не хочу - у нас и так напряженный, не очень связный и не лучшим образом организованный разговор о проблемах экономики. Чтобы Вы не обижались - несвязность во многом определяется мной, ведь это я выступаю с предложением подумать над туманными и не облеченными в понятийный конструкт словами. у Вас-то уже все готово и схема отточена. Так вот, добавлять сюда еще и обсуждение государства мне бы не хотелось. Я сам вызвал эту тему вопросом о демократии, но углубляться в нее и сполрить тут с анархо-капиталистами полагаю неуместным. Я ничего интересного им сказать не имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ненасильственное государство и Министерство Мира
[info]pargentum@lj
2004-11-14 01:50 (ссылка)
>Это не то, что я имел в виду, если бы говорил, что кто-то понимает государство.

Хм. Т.е. по поводу государства может быть два мнения - ваше и неправильное. Ну что ж, ваше право так считать...

>Так вот, добавлять сюда еще и обсуждение государства мне бы не хотелось. Я сам вызвал эту тему вопросом о демократии

Вообще, интересно - вы пытаетесь обсуждать тему добровольности/насилия и не говорить о теме права и правопринуждения. Опять-таки ваше право, но тогда вы и связной и целостной картины получить не сможете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ненасильственное государство и Министерство Мира
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 08:01 (ссылка)
Очень Вам благодарен. Ваше выражение "может быть два мнения - ваше и неправильное" напомнило мне эпизод из моей биографии. я обязательно (ну, коли не забуду) напишу о ем рассказец. Спасибо за напомненный сюжет.

(Ответить) (Уровень выше)

Это, на самом деле, многое объясняет
[info]pargentum@lj
2004-11-11 10:38 (ссылка)
>Например: я до того беседовал с десятком аспирантов и выпускников экономического вуза (не из последних). Так у них я выяснил. что им совершенно дикой представляется точка зрения. что дарение есть экономическая операция. Я эту мысль всячески доказывал, но, конечно, ничего не добился. Логика подвела, не иначе.

Только интересная картина выходит: когда вам надо рассказать, что либертарьянцы - секта, вы очень охотно вспоминаете, что они с экономическим мэйнстримом во многом не согласны, хотя и не знаете, в чем именно. А когда вам надо либертарьянцев как-то иначе облажать, вы все известные вам проблемы этого самого экономического мэйнстрима - и попытку все свести к количественно измеримым явлениям, и теорию "совершенной конкуренции", и многое другое - вы все это, не раздумывая, на либертарьянцев вешаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это, на самом деле, многое объясняет
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 11:05 (ссылка)
Оправдываться не буду. Мне кажется. на эту ситуацию интересно взглянуть вот с какой стороны. Вы определенно плочувствовали, что я стал еще менее симпатичным и интересным собеседником, чем был. особенно в последних постах. Чем они отличаются? В них идет нечто нумерованное, изложенное дидактическим тоном и претендующее на логичность и истинность. Вы видите, что это дичь и бред, и Вас это несказанно раздражает. не касаясь моих многогрешных текстов - представьте, это ситуация. в которой непрерывно находятся те, кто говорит с либертарианцами. Я надеюсь, вы сможете заметить, что тексты ваши и Ваших сторонников обычно претендуют на строгую логику, дидактичны до резкости, и многим кажутся чушью. Ну почему не взглянуть на себя со стороны? Даже если зеркало - ну конечно - кривое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это, на самом деле, многое объясняет
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 12:34 (ссылка)
Может быть, всё проще и в текстах содержатся логические ошибки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это, на самом деле, многое объясняет
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 02:33 (ссылка)
Проклятый браузер. Стер коммент... Столько уж не напишу. Только конец, наиболее мне интересный.

Важны не упреки и подозрения, не подпускания "дурака" оппоненту. Выясгились две вещи. 1. О демократии: вопреки имеющемуся мнению, рынок способствует либо такому строю, как плутократия, либо никакому (мы не добрались до конца, да и не надо) но не демократии.

2. Из предыдущего поста пошла хорошая связь Ваших ответов на мои вопросы. Помните? Про то, что высокий риск инвестиций и "оборот богатства" вполне может способствовать не росту качества, а перераспределению доходов в более толстые кошельки. Мы ответа не получили, только мнениями обменялись, без особых обоснований, но ухватка за вопрос была занятной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это, на самом деле, многое объясняет
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 04:51 (ссылка)
Каким образом выяснилось 1.?
У меня ровно противоположное мнение. Если, конечно, Вы называете плутократией -политическую власть богатых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: покладисто
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 05:40 (ссылка)
Не выяснилось, хорошо. Так какому типу политической власти способствует рынок? Я не буду вцепляться в слово "противоположное" и подозревать напрашивающееся. Какой строй?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опять не удержусь от встречного вопроса
[info]pargentum@lj
2004-11-12 06:35 (ссылка)
Мсье марксист? Базис, типа, определяет настройку? (искренне надеюсь, что ответ отрицательный, но согласитесь, что этот вопрос следует прояснить).

>Так какому типу политической власти способствует рынок?

Никакому. Чисто рыночными средствами вообще затруднительно способствовать и препятствовать политической власти. Напротив, некоторые типы политической власти - в первую очередь неограниченные, в т.ч. неограниченная демократия - могут рынку препятствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять не удержусь от встречного вопроса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 10:21 (ссылка)
Нет: не марксист. Раз надо, проясняйте.

Я рад. Демократия антирыночна, внекоторых своих проявлениях. Так как - чему в политическом строе соответствует рыночное обещство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять не удержусь от встречного вопроса
[info]pargentum@lj
2004-11-12 13:31 (ссылка)
>Я рад. Демократия антирыночна, внекоторых своих проявлениях. Так как - чему в политическом строе соответствует рыночное обещство?

Ну, [info]eugenegp@lj привел довольно удачный общий критерий: ограниченному государству. В том числе конституционной демократии, конституционной монархии и их гибридам, и, что может вам показаться неожиданным, наследственной монархии, даже если формально и неограниченной.

В том смысле, что такие типы государств не имеют или ограничены (юридически или по факту, как наслественная монархия) в средствах произвольного вмешательства в дела граждан, в том числе и в рыночную деятельность, поэтому они наиболее благоприятны для рыночной экономики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять не удержусь от встречного вопроса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 07:46 (ссылка)
Нет, не удивительно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: покладисто
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 06:50 (ссылка)
Среди либертарианцев нет единого мнения по этому поводу. Кое-кто считает, что - демократии, другие - что минархии. Я полагаю, что никакому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: покладисто
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 10:22 (ссылка)
Так в чем жу ошибка? Я сказал: если (!) какому-то строю, то плутократии. Высказывание подразумевало: или никакому. Если не бодаться по поводу неосуществленных альтернатив, с вами мы можем договориться: рыночное обещство равноприменимо к любому политическому. Опять не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: покладисто
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 12:16 (ссылка)
Конечно, не так. При некоторых формах политического устройства рынок невозможен.
Мы можем согласиться на формулировке: "рынок не определяет конкретную форму политического правления, но требует для своего функционирования ограничения властных полномочий."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: покладисто
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 12:54 (ссылка)
Отлично. Если в самом деле не определяет, то. конечно, так. Но... (Вы простите мне мои вечные сомнения?) есть нюанс. Вы очень точны в словах, и поэтому я опасаюсь вас неверно понять. Не определяет - да. А влияет? Оказывает некоторое влияние? в какую сторону? Или - жестко: не влияет, не опредедяет - и все, никаких тут разночтений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: покладисто
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 13:09 (ссылка)
Я поостерегусь делать заявление, что рынок вообще никак не влияет на форму политического правления. Но для всех практических рассуждений давайте пользоваться утверждением, что "рынок не влияет на форму политического правления, при условии соблюдения при этой форме ограничений на вмешательство в рыночную деятельность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: покладисто
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:43 (ссылка)
Ясно. Благодарю, я понял Вашу позицию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: покладисто
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 06:53 (ссылка)
Прошу прощения, действительно, мое "противоположное" можно было истолковать двояко.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это, на самом деле, многое объясняет
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 05:00 (ссылка)
По 2-му пункту. Я вынужден, вслед за другими Вашими оппонентами, заметить, что Вы опять совершаете подмену понятий (уверен, непреднамеренно). В нашем обсуждении я не отмечал, что высокий риск инвестиций и то, что Вы назвали "оборот богатства" (который не является оборотом) не могут способствовать ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ доходов. Они могут способствовать УВЕЛИЧЕНИЮ богатства уже богатых. Очень важно, чтобы Вы понимали: богатство может расти, а не перераспределяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это, на самом деле, многое объясняет
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 05:02 (ссылка)
"не отмечал, что могут способствовать". Двойное "не" затесалось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это, на самом деле, многое объясняет
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 10:24 (ссылка)
Я буду очень рад это понять. Как бы только из противоречия вылезти. Вы же раньше мне объясняли: почему богатство не остается у тех, кто богат. Рынки, инвестиции, риски... Помните? Не нравится слово оборот, не надо. Как сказать, чтобы Вам ухо не резало? смысл ясен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это, на самом деле, многое объясняет
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 12:11 (ссылка)
Увы, как следует из Вашего поста об "элиминации рынком переставших быть богатыми" - не ясен. Что Вы называете богатством - я там свое определение дал.

(Ответить) (Уровень выше)

Возврат на инвестиции
[info]pargentum@lj
2004-11-12 07:38 (ссылка)
>Про то, что высокий риск инвестиций и "оборот богатства" вполне может способствовать не росту качества, а перераспределению доходов в более толстые кошельки.

При этом обмене мнениями вы упустили несколько соображений. А именно, риск инвестиций - он не случайно распределен, у одного инвестора риски срабатывают, а у другого почему-то нет. У инвестора, который понимает, что делает (во что инвестирует) риски в среднем существенно ниже, чем у лоха, пришедшего играть на форексе. Одна часть проблемы в том, что "понимание что делает" по объективным данным проверить невозможно, поэтому даже тому, кто понимает, нету формальных оснований доверять инвестирование чужих денег.

Вторая часть проблемы в том, что с ростом масштаба предприятия даже тому же самому человеку трудно держать процесс под контролем, сохранять это самое понимание. Поэтому, в общем случае, мы встречаемся с тем же самым снижением маргинальной полезности, что и во всех других проявлениях человеческой деятельности: чем больше объем инвестиций, тем выше риски и тем ниже дисконтированная на риски отдача (а часто, при снижении эффективности с масштабом, и абсолютная отдача понижается).

Разумеется, зависимость отдачи от масштаба - дело тонкое и сильно различающееся для разных рынков, разных технологий производства, даже для разных моделей организации продаж. Но для всех предприятий предел роста где-то существует, чем он обусловлен - технологическими причинами или просто объемом рынка - вопрос отдельный и в каждом случае решающийся индивидуально.

А когда инвестор начинает диверсифицировать вложения, то он быстро приходит к ситуации, когда инвестирует в деятельность, которую толком не понимает, и получает (с учетом дисконтов на риск) в лучшем случае среднюю по рынку прибыль, а на самом деле несколько более низкую.

Кстати, даже и неоклассическая экономика разделяет роли предпринимателя (который "знает, что делает" и за это получает сверхприбыль) и капиталиста, который дает деньги и получает только среднюю по рынку норму прибыли. То, что эти роли могут совмещаться в одном лице, я думаю, вас смущать не должно, тем более, что с современными банками, облигациями, мутуальными фундами и прочими вещами разделить эти роли тоже не проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 12:51 (ссылка)
Это весьма детальный ответ, спасибо. Правда, мой вопрос был много менее детален, и на него требовался общий ответ. Но я сознаю, что общего просто может не быть - Вы это хотите сказать? Что в такой форме вопрос просто не ставился и поэтому ответ возможен только по частным случаям?

Все частности не обниму, но вот обратил внимание - у вас часто говорится о прибыли меньше среднерыночной. Как Вы понимаете, это имеет прямое отношение к вопросу. Коли так бывает "часто" и "во многих случаях", это и приводит к тому, о чем я спросил - о неизбирательном элиминировании и отборе по едиснтвенному качеству - толщине кошелька, который позволяет дольше не выбывать из вероятностной игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]eugenegp@lj
2004-11-12 13:11 (ссылка)
еще раз - обнуление кошелька не приводит к выбыванию из игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 07:29 (ссылка)
Это я понимаю. От разорения обычно не умирают. Мне кажется. что это не снимает силы возражения. (речь о конкуренции капиталов; люди там вторичны - в этом рассмотрении) Но - если не кажется интересным это рассмотрение, можно в нем и не копаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]eugenegp@lj
2004-11-15 08:17 (ссылка)
Так капиталы же не субъектны :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Возврат на инвестиции
[info]pargentum@lj
2004-11-12 13:20 (ссылка)
Так подробный ответ-то я дал как раз потому, что не очень понимаю вопроса.

>Все частности не обниму, но вот обратил внимание - у вас часто говорится о прибыли меньше среднерыночной. Как Вы понимаете, это имеет прямое отношение к вопросу. Коли так бывает "часто" и "во многих случаях", это и приводит к тому, о чем я спросил - о неизбирательном элиминировании и отборе по едиснтвенному качеству - толщине кошелька, который позволяет дольше не выбывать из вероятностной игры.

Так простите, а откуда возьмется толстый кошелек, кроме как из рыночных прибылей? Т.е. отбор по толстому кошельку все равно означает отбор по способности обеспечивать прибыль выше среднерыночной, то есть мы возвращаемся к исходной точке.

А пойнт всего моего постинга в том и состоит, что "часто" мы имеем дело как раз с обратной ситуацией, с неслучайными факторами, с успешной предпринимательской деятельностью, основанной на правильном понимании нужд потребителей, по способности вести которую и происходит основной отбор. Но поскольку нужды потребителей подчиняются закону убывающей маргинальной полезности, (а для факторов производства этот закон означает возрастающую маргинальную стоимость), то все целевые рынки имеют ограниченную емкость, поэтому неограниченное наращивание индивидуального богатства или, скажем, капитализации предприятия невозможно.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 07:43 (ссылка)
На подобное отвечал. Раз нет неизбирательности - ну и хорошо, Вам виднее. Тогда кого отбирают? У Вас написано - по успешности. но это масляное масло. Какое качество отбирается? Ум? Прогностичность? знание законов рынка? Любовь к потребителям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]pargentum@lj
2004-11-15 08:05 (ссылка)
>Раз нет неизбирательности - ну и хорошо, Вам виднее. Тогда кого отбирают? У Вас написано - по успешности. но это масляное масло. Какое качество отбирается? Ум? Прогностичность? знание законов рынка? Любовь к потребителям?

Ну а если посмотреть на естественный отбор "вообще", за пределами какой-либо узкой экологической ниши? Вы можете указать качество, которое общее для всех известных процветающих видов - сосен, берез, крапивы, лис, мышей, синиц, ... - кроме успешности? Особенно если требовать именно общее качество (одиночное), а не сочетание качеств.

В разных секторах рынка важны разные качества или, точнее, опять-таки, разные сочетания - с разными весами. Разве что ум полезен везде без исключения, да даже и его недостаток в каких-то пределах можно скомпенсировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 11:59 (ссылка)
Вы правы. Вообще что отбирается - бессмысленно. Можно ли сказать, что в конкретном секторе рынка отбираются конкретные человеческие качества? Или это совсем не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]pargentum@lj
2004-11-15 13:47 (ссылка)
Скорее не совсем так. Хотя человеческие качества предпринимателя влияют на результат, и часто решающим образом, в большинстве конкретных случаев указать набор качеств, которые гарантируют успех, по моему невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 02:25 (ссылка)
И я так думаю. Повод задуматься - как же так? Конкуренция есть. Отбор есть. Но даже в конкретном случае нельзя сказать, что отбирается. И с другой стороны, можно указать на теоретическую ситуацию, в которой так и должно быть, когда отбор не отбирает никаких очевидных внешних признаков. На это я пытался указать. Настаивать не смею - Вы мои высказывания (это не в обиду и не от обиды сказано) встречаете несколько в штыки. Ну, может у Вас темперамент такой, бойцовский. Так что я договаривать не буду - вдруг Вы согласитесь над странностью подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]pargentum@lj
2004-11-16 04:45 (ссылка)
>Повод задуматься - как же так? Конкуренция есть. Отбор есть.

Самого главного нету, что необходимо для биологической эволюции. Размножения нету.

Поэтому аналогии с биологической эволюцией неправомерны и, как в данном случае, заводят куда-то совершенно не туда, приводят к гипотезе, которая, скажу откровенно, настолько бредова, что даже трудно понять, как до нее вообще можно додуматься (и поэтому так тяжело ее убедительно опровергнуть). Деньги сами не размножаются. Деньги не приносят деньги сами по себе. Чтобы деньги принесли деньги, необходимо выиграть ту самую конкуренцию, поэтому, ускоряя размножение денег, ничего скомпенсировать не удастся.

Кстати, самое смешное, что в ситуации, когда с деньгами происходит что-то, что можно с некоторой натяжкой сопоставить с биологическим размножением, при работе банков с частичным резервированием, ваша модель работает - банк, который выпускает банкноты и/или выдает кредит быстрее конкурентов, получает определенные преимущества. Впрочем, при клиринге этих банкнот или при невозврате этих кредитов начинаются проблемы, поэтому банковская система с частичным резервированием неустойчива. И поэтому же (а также по очевидным этическим соображениям) либертарьянцы против такой системы активно возражают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 05:15 (ссылка)
Увы, темперамент... Я не проводил аналогий с биологической эволюцией - речь просто о системных зависимостях, так что ничего смешного. Чтобы деньги принесли деньги, надо выиграть конкуренцию, говорите Вы. А чтобы размножиьться организмам, что надо? Тоже выиграть конкуренцию=выжить. Впрочем, оставим это - коли не идет, так и не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]pargentum@lj
2004-11-16 07:22 (ссылка)
>Я не проводил аналогий с биологической эволюцией -

Ы? Видите ли, есть такие два понятия, мне знакомых уже профессионально - специфический и неспецифический отбор. В одном случае на системы (живые организмы) действует неизбирательная элиминация - все в высокой степени подвержены риску гибели - то здесь отбор идет на плодовитость, выживают не лучшие, не способные, не всякие совершенные, а только более плодовитые. - ваши слова, не отпирайтесь. И, насколько я понимаю, вся эта ветвь дискуссии (продолжившаяся здесь) началась именно с этой биологической аналогии. Но аналогия неуместна, а полученная модель совершенно ошибочна.

>речь просто о системных зависимостях, так что ничего смешного.

Так вот я и укрепляюсь в подозрении, что вся ваша "системность" - это некорректное распространение биологических представлений и аналогий на явления, которые на биологические похожи лишь очень отдаленно. Ничего смешного в этом, действительно, нет.

Вообще, на тему системности хотелось бы побеседовать отдельно. В частности, "системность" - как я ее видел, скажем, у Лумана - это априорная теория, он очень часто употребляет конструкции типа "по определению" и все такое. Однако же теория систем-то как раз, в отличие от праксеологии, сталкивается с той самой проблемой интерпретации, про которую так много говорит Бугаев: совершенно ниоткуда не следует, что социум представляет собой "аутопойетическую" систему в смысле Лумана, но тогда все его построения не то, что становятся ограниченно применимы, но просто рушатся напрочь, только облако пыли разлетается. То есть эпистемологические корни "системности" мне непонятны, а то, что я понимаю, заставляет меня думать, что вся эта система не просто ограниченно применима, а просто и грубо ошибочна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возврат на инвестиции
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 12:06 (ссылка)
Ясно. Извините, но мудрить с логикой и показывать, в чем разница понятий. взятых из теории эволюции, и общей сситемой этих понятий и прочее - выше сил. Договорились: вся моя системность - просто догматика и грубые ошибки. На всякий случай: когда мне хочется побеседовать отдельно, я стараюсь писать так, чтобы собеседник мог отвечать. Вы же этой проблемой не слишком озабочены.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это, на самом деле, многое объясняет
[info]pargentum@lj
2004-11-12 07:11 (ссылка)
Так уж больно кривое. Цитировать кусок текста и говорить, что эта цитата означает в точности обратное тому, что там сказано - это, знаете, весьма своеобразный риторический прием, раздражающий безотносительно к тому, стоит эта цитата в нумерованном списке или нет.

Если уж хотите дискутировать, так не надо искусственно повышать количество дичи и бреда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Фи!
[info]leonid_b@lj
2004-11-12 08:27 (ссылка)
Если уж хотите дискутировать, так не надо искусственно повышать количество дичи и бреда.

Нервишки сдают, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фи!
[info]pargentum@lj
2004-11-12 08:39 (ссылка)
Если вы внимательно прочитаете ветку, то заметите, что не я первый использовал это словосочетание для описания текста исходного постинга или, точнее, для описания того, как он может быть воспринят.

(Ответить) (Уровень выше)