Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-12 10:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Некоторая асимметрия…
Мизес в своем знаменитом докладе «Экономический кризис и его причины», который замечательно перевел Гр. Сапов, подчеркивает симметрию труда и капитала. Он говорит: капиталист (предприниматель) вынужден конкурировать, удовлетворяя желания потребителей. А наемный работник вынужден продавать свой труд как товар, по рыночной цене- ставке заработной платы, и он тоже конкурирует на рынке труда.

Мне казалось, что именно Мизес, столько внимания уделяющий свободе человека, мог бы обратить внимание на досадную асимметрию. Капитал отторжим от человека; связь предпринимателя с капиталом не абсолютна ( о чем предприниматели, как я полагаю, жалеют).

Труд неотторжим от человека: в том смысле, что нельзя продать труд как-то отдельно от себя. Самому на работу не ходить – пусть там труд трудится. Труд является аспектом человека; наемный работник продает, конечно, не всего себя, но – некоторый свой аспект, вполне даже непосредственно с собой связанный. Поэтому труд, являющийся товаром, фундаментально ограничивает человеческую свободу.

Мне кажется, что именно к либертарианству, раз оно кладет в основу ценность свободы, должен быть обращен вопрос: каким образом может быть устроена экономика, в которой труд не являлся бы товаром, не продавался бы на рынке и не имел цены?

Мне кажется, что какие-то ходы к этому состоянию могут быть предложены. Ведь, в самом деле, почему рынку не заниматься товарами – а вопрос о том, как обеспечить существование работников, является достаточно отдельным и специфическим, и может решаться отдельно.

Другое дело, что решения этого вопроса не должны препятствовать развитию экономики в целом, и поэтому столь легко придумываемые решения – взять и всем положить обязательный какой-то минимум прожиточный; взять и делить прибыль между рабочими и предпринимателем, - все такие решения могут оказаться (да пожалуй и оказались) ущербными. Поэтому ответить на этот вопрос может тот, кто действительно разбирается в экономике – правда, ему надо признать существование вопроса.

Я бы предложил для этого старый верный способ: чтобы решить этот вопрос, надо считать, что решение есть. После того, как внутреннее отторжение (это невозможно!) снято, можно приступать к поискам решения.

Это второй вопрос по докладу Мизеса.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 05:49 (ссылка)
Взять, например, такую досадную ассимметрию между предметами потребления - некоторые из них необходимы для поддержки физического существования, а без других можно обойтись. То, что необходимый минимум потребления является товаром, - фундаментально ограничивает свободу.
Мне кажется, что именно к либертарианству, должен быть обращен вопрос - какими образом может быть устроена экономика, в которой еда не являлась бы товаром, не продавалась бы на рынке и не имела цены? Чтобы решить этот вопрос, надо считать, что решение есть.

По Вашему вопросу - думаю, что не ошибусь, если скажу Либертарианцам искомое состояние не кажется ни желательным, ни возможным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 10:33 (ссылка)
Неплохая пародия. Единственная беда - я на спор берусь подобным способом спародировать все, что угодно. А зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 11:01 (ссылка)
Чтобы продемонстрировать, что приведенные Вами основания постановки такового вопроса не являются для меня достаточными. Из того факта, что нечто ограничивает свободу, вовсе не следует, что либертарианцы хотят это истребить.

Вообразить общество, где человеческий труд не является редким ресурсом (помните объяснение цены?), можно. Но такая цивилизация будет настолько отличаться от нашей, что я бы хотел оставить эту задачу научным фантастам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:18 (ссылка)
Правда? Так сильно? А почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-15 05:43 (ссылка)
Вот лишь один аспект - если труд не является редким ресурсом, будут ли повышать его производительность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 08:43 (ссылка)
Труд должен быть товаром, чтобы быть производительным? Хм. Подумаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-11-12 11:40 (ссылка)
То, что необходимый минимум потребления является товаром, - фундаментально ограничивает свободу

минимум является товаром? велика могуча рюска языка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 11:50 (ссылка)
{класс X} является Y -> все члены класса X являются Y

Я рад, что это было единственное место в моем тексте, вызвавшее у Вас несогласие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-12 16:54 (ссылка)
боже, какая чушь. что является членом класса "минимум потребления"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-13 14:42 (ссылка)
Если по контексту Вы не в состоянии установить, что речь шла о наборе благ, необходимом для физического выживания, то, полагаю, - в силу глубочайшего языкового барьера - дальнейшее с Вами обсуждение несёт затраты времени, неподъёмные для меня по объему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-13 14:55 (ссылка)
я и не собирался ничего "устанавливать". я вам просто указываю на тот факт, что вы по-русски изъясняетесь настолько коряво, что ваша мысль совершенно теряется (в тех редких случаях, когда она там была изначально).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-13 15:00 (ссылка)
Должен отметить, что Ваша оценка моей степени владения русским языком крайне важна для меня - именно тем, что она оригинальна. Не смею задерживать, желаю здравствовать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -