Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-21 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История математики
kosilova выложила http://kosilova.livejournal.com/205719.html замечательную работу Клайна по истории математики (М. Клайн. Математика. Утрата определенности.). Эта отлично сделанная работа выполнена по давно устоявшемуся шаблону. Недовольство прочитанным относится именно к шаблону, а не к тому, как именно он воспроизведен Клейном. И потому я наскоро решил записать те пункты, вопросы, на которые нет ответа ни в данной работе, ни в других работах по истории математики – которые не означены в самом шаблоне этой науки как существенные проблемы. Там, где стоят эти вопросы, в шаблонном ответе – некоторая вода и причитания, отсылающие читателя к другим областям знания или просто признание данного вопроса несуществующим.

Итак, вопросы, без которых история математики по сути не может существовать.
1. Какова была математическая мысль Индии, Вавилона, Египта? Иожно говорить, что «наша» математика началась в Греции независимо от предшествующей истории – и тем не менее, понять историю математики не удастся, пока не будет прояснен характер этой индийской, вавилонской и т.д. математики. При этом нужно именно положительное определение – не разговор о том, чего нет и не хватает в этой древней математике с сегодняшней точки зрения, а подход, умеющий услышать молчание. Чтобы выразить это содержание древней математики, надо смотреть не из сегодняшнего образа этой науки, задавая себе примерно такой вопрос: какими должны быть мысли и идеи математика, если он говорит только «это» (скажем, индийские «примеры решений» - наряду с изощренной логикой) и не говорит ничего другого.

2. Следующий этап начался со сломом этой математической традиции. Это именно слом некоторой «парадигмы» математического мышления. Что изменилось в способе математического мышления, чтобы смогла появиться греческая математика? Следует оставить наивные разговоры о «свободных духом пластических греках», математик должен внятно говорить – как и в чем изменилась математическая парадигма мышления.

3. Следующий этап – пифагорейская традиция; следует учесть. Что длился он (ослабевая и все менее внятный) до 17-го века. Весь этот огромный период надо увидеть как целое. Сейчас этот этап не понимают, положение дел в истории математики – как в общей истории, когда после Греции сразу переходили в Новое время, опуская Темные века. Исходят из школьного представления о единственной дороге развития математики, спрямляя пути развития в меру своего разумения. Надо увидеть в пифагорейской математике иной способ математического мышления, еще живой, скажем, у Кеплера. При этом должна обнаружиться тождественность математики, скажем, Кузанского и Коперника, и выявиться отсутствие существенного разрыва между Птолемеем и Коперником.

4. Математика в современном понимании возникла в руках Декарта и Ферма: «создание алгебры», «алгебраической геометрии». Что именно произошло? Какое существенное изменение в математическом мышлении позволило прервать традицию длительностью чуть не в 2400 лет? Создать новую форму мыслей о математике? Следует ставить вопрос именно так. Любое уменьшение значимости этого разрыва не позволит понять. Что произошло – и описать историю. При этом данный пункт не говорит об одномоментном переломе: ясно. что многое было намечено Галилеем, переход к иной традиции происходил достаточно постепенно, и дело не в имени Декарта, а в указании на качественное изменение математической мысли.

5. После Декарта продолжается до сих пор один этап. В этом смысле детали споров современных математиков – мелкие разборки меж своими. Надо за разнообразием современных школ и «непримиримых врагов» видеть существенное единство. Я бы предложил следующую аналогию. Предположим, «выяснилось», что 95% великих математиков нового времени были рыжими. Или имели какую-то еще редкую отличительную черту. Вот примерно таким образом выделяются все крупные математики 19-20 веков – они чрезвычайно похожи. Историю этой новой математики пишут, передвигаясь по созвездию великих имен, заостряя различие их подходов – прежде, чем писать об этом, надо охарактеризовать их существеннейшее сходство. Сейчас это не делается именно потому. что такое сходство уходит в «подсознание» истории математики, полагается само собой разумеющимся в силу единственности наличной математики. Только осознавая неединственность и странность современной математики, можно различить ее единство. Великие имена очень сходных деятелей слепят глаза и не позволяют различить в современности иные традиции. Математика время от времени пытается выработать иные пути развития, их надо отследить. Посмотрев на то. что возникало в математической мысли вопреки Ньютону; найти не тупиковые и бесплодные (с точки зрения победителей) взгляды, которые их творцам казались вполне плодотворными. Увидеть тупики как неосуществленные возможности.

Надо представить себе объем истории – исходя из которого и будет определяться будущее состояние математики. Пока известна лишь траектория современной математики, но не известно пространство возможностей, в котором проходит эта траектория. Для этого и следует отыскать не-единомышленников, выстраивавших математику иначе.

Для краткости я опустил полагающиеся извинения. Я – не математик, за слова свои ответственности не несу, доказывать их не буду: я только выразил мнение читателя, который раз открывающего книгу по истории математики и находящего даже в лучших – одно и то же: сказку для отличников


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-21 12:04 (ссылка)
По-моему надо сначала ответить на вопрос зачем нужна история математики и история математике?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 12:14 (ссылка)
Тоже интересный вопрос, но - другой. с этим - не связан. То есть6 если я начну на это отвечать. это тоже мало кому понравится. А для данного рассуждения мне годятся любые ответы. вплоть до - математикам их история не нужна, а историки просто для удовольствия в хламе копаются. Если у Вас есть развернутая точка зрения по Вашему вопросу - пожалуйста, расскажите, мне будет интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-23 09:56 (ссылка)
Четко сформулированной позиции пока нет. Ответ написал у себя в ЖЖ, так как хочу подумать на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-23 10:54 (ссылка)
Спасибо, я прочитал. У меня ровно два несогласия... очень смешных, как понятно. Я не согласен с вашим пониманием математики и с пониманием истории. Забавно... Ладно, про математику не согласен. но даже и питюкать не буду - кому какое дело. с чем я в ней не согласен... а про историю - тут отдельное горе. Дело в том, что это - наука. у нее есть методы, правила, накоплена некоторая грамотность работы... В общем, надо быть профессионалом. А история любой конкретной науки требует знать и эту науку. А две науки человек вмещает редко. То. что Вы написали о том, как вам представляется история математики - это очень забавно. Действительно, были историки, которые так думали. Лет 200-150 назад. Потом была страшенных размеров дискуссия. и история как фактография. история ножниц и клея. которая озабочена только выстраиванием хронологии событий - кто раньше открыл и проч. - вытеснена. Это низшая ступень. простое (насколько оно бывает простым) описание фактов. а выше - сама наука, эти факты изучающая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-23 14:21 (ссылка)
Честно говоря я не понял Ваш ответ.
1-е я в своём ответе не описывал своё понимание математики, поэтому мне не понятно с каким именно моим пониманием математики Вы не согласны.

2-е Касается истории как нуки. Действительно я в нескольких местах утверждал, что не считаю эту область деятельности наукой. Естественно этот провакационный тезис вызвал несколько дискуссий и попытки его опровергнуть.
Для пояснения этой точки зрения я дал определение науки. При этом я допускаю, что оно может быть улучшенно. Один из ключевых пунктов этого определения это воспроизводимость результатов.
К сожалению оппоненты либо ограничились литературно-патетическими постами, либо сломались на попытках обойти требование воспроизводимости результатов, либо не смогли пока дать такое определение, которое бы позволило включить в науки историю избежав при этом попаданию туда хиромантии, астрологии и аналогичной дейятельности людей.

3-е мне показалось, что Вас обидело, что я написал, что "развернутая точка" это забавно и это привело к тому, что Вы написали Ваш ответ в эмоциональном, ироническом ключе. Устраивать словестную дуэль мне не интересно.

Что интересно?
-Ваше определение науки. Надеюсь, что оно не будет содержать скрытых определений, а все термины, которые могут быть поняты неоднозначно будут также определены.
-Ссылка где можно почитать про "страшенных размеров дискуссия".
И наконец, мне интересно Ваше определение истории, её целей или, если у Вас нет такового, то просто Ваше мнение для чего история изучает факты и что такое исторический факт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-23 15:08 (ссылка)
Меня ничего не обидело. Слегка иронический тон - именно чтобы не устраивать длинных дискуссий. Нет, на дискуссию ссылок не дам. Не по злобе - просто я не держу в памяти... Вам может помочь несколько имен. Одним из последних крупных историков. который так-сяк придерживался вашего понимания истории - Ранке. Соответственно. критика обычна связана с упоминанием этого имени. самое известное направление (не единственное, но очень рекламированное) - французская школа Анналов, т.е. Блок, Февр, Бродель, дальше ле Гофф и еще многие замечательные имена. Но критиковали не только французы - там были очень занятные английские работы... В общем, там было, как у той девушки, "всё".

Наука - на мой взгляд - по критериям не определяется. Это другое... Критерии служат для демаркации. То есть имеется некая человеческая деятельность. Она не по критериям имеется, а - (просто) имеется. Когда люди начинают по этому поводу рефлексировать. они придумывают более менее удачные критерии. Потом деятельность прорастает дальше - и критерии могут стать непригодными (что выглядит для сторонников критериев. что наука "перестала быть") или идет не туда. Критерий воспроизводимости - очень неплохой, совсем неплохой. Но шире науки. Как и в попперовскую игрушку, в него попадут астрология и прочие "лженауки". Не по совпадению с практикой (это - инйо критерий, там встпает ненавистная точным рассуждениям интерпретация), а по простому критерию совпадения прогнозов. Два гаврика на основе одного учебника ппишут натальную карту... Совпадет во многих случаях, число случаев будет неотличимо от числа "научных" совпадений. Да, еще - определения науки я не дам. Я с очень большим подозрением отношусь к любым определениям, по опыту (моему) - от них много больше вреда, чем пользы. Поэтому "по данному случаю" иногда проговориться чем-то похожим на определение могу, но всерьез этими вещами не занимаюсь - не способен. История - конечно, наука, причем много научнее иных каких наук - для примера самой Богом обиженной науки обычно приводится "искусствоведение". До сих пор искусствоведы в голос не жаловались на угнетение и дискриминацию, так что - нехай будут они крайними. Воспроизводимость истории состоит, разумеется, в возможности сходной сравнительной трактовки одного круга "фактов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-23 15:48 (ссылка)
Спасибо за ссылки, того что Вы привели мне вполне достаточно. Гуглом и библиотеками пользоваться вроде умею.

Что касается Ваших рассуждений о науке, так как точных определений нет (страно что Вы считаете, что от них больше вреда), то соответственно можно говорить лишь об ощущениях. Так вот, то что Вы написали вроде совпадает с моим взглядом. Действительно есть деятельность, которая по устоявшемуся в обществе определению есть "наука история", и если понимать науку как - вот например, есть такая деятельность, которую называют наукой, значит эта наука существует. Такой подход мне понятет и не вызывает нареканий.
Про проростание мне понравилось. Действительно проблемы мы получаем когда начинаем разбираться с элементами множества и с попыткой их классифицировать. Я налетел на эти проблемы когда стал рассматривать как влияет на выживание человека(группы) тот или иной накопленный опыт (естесвенно-научный, исторический, мистический и пр.) мне надо было разделять разные виды деятельности и чисто для своего удобства я ввел определения науки и идеологии и распихал первоначальное множество по подклассам.
Это как в зоологии, есть множество "птицы", а когда начинается классификация внутри этого множества требуется определение, что такое птицы. Орел, пингвин и страус все вроде как птицы, но уж больно они разные и для их изучения лучше ввести классы и подклассы.

А вот это "Воспроизводимость истории состоит, разумеется, в возможности сходной сравнительной трактовки одного круга "фактов" встречается только у представителей одной школы(идеологии), обычно как раз наоборот - один и тот же круг фактов трактуется по разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-23 15:55 (ссылка)
"обычно как раз наоборот - один и тот же круг фактов трактуется по разному" - ну что на это скажешь? На выбор два ответа: 1) наука не стоит на месте, 20 а Вы на физику посмотрите. На всякий пожарный: оба ответа шутливые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-23 15:09 (ссылка)
Поскольку я не историк, я не буду тонкостей, а примеры будут грубыми: воспроизводимым образом историки Французскую революцию не относят к развитию цивилизации Древней греции. Греция у них - таких разных - раньше кончается. Есть историки. которые сближают 1 и 2 мировые войны в одно крупное историческое событие. одно событие истории. но с Пуническими войнами эти войны вроде никто не объединял. Это - воспроизводимость. На самом деле, конечно. реальная работа этой воспроизводимости - много тоньше, у профессионального историка не эти банальности, а совсем другие задачи. Вопрос " для чего история изучает факты" - на мой взгляд, плохо поставлен. Вот почему: мне бы не понравился. скорее всего. ни один ответ (кроме тавтологических) на вопрос, для чего физика изучает факты. На мой взгляд, конкретные задачи науки меняются со времнем, и у физики были одни задачи в 17 веке, а теперь другие. Ну. если не быть тавтологичным и не лепетать что-то вроде "изучение закономерностей взаимодействия физических объектов" - что уныло, садись - пять, замолчали. То есть постановка задач конкретного исторического исследования и - всей науки истории в целом - есть очень важная и чрезвычайно творческая работа. которой профессионалы хорошего уровня и должны заниматься. делают они это редко до прискорбия, потому что крупных профессионалов в любой науке..., а история к тому же подчеркнуто не-теоретична. То есть историки могут руками-головами делать. но теоретически осмысливать. что они делают - не придуриваются. а уже в самом деле сделали. и резхультат предъявили. и это замечательно - нет, осмысливать это в теоретических понятиях они не любят. Не они одни - это общее свойсвто наук. имеющих дело с натурными. а не экспериментальными фактами. Таковы же многие направления лингвистики и часть биологов, и еще масса самого замечательного народу. И там мешает не "натурность" фактов. а методология современеной науки. современные предрассудки. поскольку методология сейчас развита слабо и люди вообще стараются головой не работать, то в таких теоретически тяжелых случаях, как работа с натурными фактами. они лучше сделают, но не подумают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-23 15:58 (ссылка)
То что Вы назвали "воспроизводимость" не воспроизводимость результатов, а воспроизводимость трактовки, в моём же определении требуется воспроизводимость результатов, кстати астрологи выдерживают проверкой на этот критерий. Однако проверить "исторические факты" Вы не в состоянии, остаётся только верить. А начав разгребать разные мнения об исторических персонах, сталкиваемся с проблемой кому верить? Сравните к примеру описания Наполеона у Мережковского и у Араго, просто два разных человека, разные взгляды на мотивы и роль этого человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-23 17:21 (ссылка)
Результатом работы астролога является астрологический прогноз. О его воспроизводимости и сказал.

Проверить исторические факты я не в состоянии. но только потому, что не историк. Вы признаете, что физики могут проверять исторические факты - например, касательно возраста вселенной? Или это они интуитивно схватили? Точно те же проверки. Ну что Вы, право... Разумеется. история - наука, в которой факты следует проверять и перепроверять, чем они и заняты. Сравнивать Наполеона у мережковского и араго... Это не история. Боюсь, какое-то непонимание. С тем же успехом Вы можете позвать двух художников, чтобы они нарисовали камеру Вильсона. и ежели одна на другую не похожа - нет такой камеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-23 20:38 (ссылка)
Возраст вселенной - трактовка построенная на базе наблюдаемый величин. Второе есть факт и он проверяем и воспроизводим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-23 15:10 (ссылка)
Что такое исторический факт - безумно тяжелый вопрос. по этому поводу в Хх веке написаны, кажется. десятки только первоклассных книг. Последнего из этой кучи я читал анкерсмита http://ivanov-petrov.livejournal.com/224462.html http://ivanov-petrov.livejournal.com/185714.html и еще наверное здесь полслова http://ivanov-petrov.livejournal.com/309538.html других не вспомню - у меня память плохая, но смею уверить - их много. Я бы попрбовал для начала так: факт есть результат осмысленного в рамках научного исследования опыта. То есть - факт не есть нечто "первичное", он добывается. в научном исследовании изменяется, интерпретируется и т.д., и при этом от таких жутких операций не становится "субъективным", а напротив того - только после этого приобретает интерсубъективность. Так делаются факты не только в истории, но и в многих других науках. Но и в истории тоже. О специфике исторического факта имеет смысл говорить только после того. как становится ясно. с какими другими родами фактов этот исторический факт сравнивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-23 16:07 (ссылка)
Как интересно, т.е. получается факт неотделим от его трактовки? И тогда одно и тоже событие даёт разные факты, в зависимости от того кто его трактует. Как же тогда выяснить какая трактовка верная?

Ещё раз спасибо за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-23 17:24 (ссылка)
Факт совершенно неотделим от трактовки - и это еще некорректное выражение. Факт включает в себя трактовку как часть - если нет трактовки. нет факта. тогда это досознательный опыт. нечто вроде позыва. Одно событие дает разные факты - это исключительно от опоределения события зависит. Замечу: я же сказал, такое положение ( с моей точки зрения) во всех естественных науках. Иначе не бывает. Как естественники выходят из этого положения? ну и историки так же. Вы же знаете: возьмите химию, биологию, геологию - вот есть "трактовка" (факт), вот она подвергается сомнению, ищутся новые аргументы, факты. создаются теории - ну и постепенно... А движется вся эта бодяга к "истине" и что это такое - это совсем отдельный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_expounder547@lj
2006-02-23 21:03 (ссылка)
Предлагаю свести обсуждение в одну ветку, а то прыгать по ответам утомительно.
1) Мережковский, Араго - Вашего указания, что это не история недостаточно для понимания, что такое история. Определение должно быть в позитиве. Указав, что шарик не красный Вы ни как не приблизитесь к тому, что он синий. Так что если Вы собираетесь продолжить оперирование термином история, то лучше указать, что Вы понимаете под этим термином. В противном случае мы с Вами из-за воронки (http://www.traktovka.ru/op_2_7.html) никогда не поймём друг друга. Исходя из того впечатления, которое сложилось у меня о Вашем понимании истории мне удивительно читать, что для Вас описания Араго не история?! Человек лично знал Наполеона, более того Наполеон знал Араго. Так почему же мнение современника это не история, а мнение наших современников это история?

2)Можно конечно принять Ваше определение факта, но тогда действительно надо много чего переписать. А так как Вы с таким определением факта столкнетесь с трудностями при определении, что такое объяснение, то проще сказать так: Вы смешиваете понятия факта и объяснения выстроенных на фактах. В науке факт воспроизводим, объяснения же могут менятся со временем. Во всех остальных способах накопления знания факт не воспроизводим и именно здесь происходит граница между наукой и не наукой (imho).
Вы также ошибаетесь утверждая, что такое положение во всех естественных науках так. Как минимум одна (физика) очень четко понимает разницу между фактом(наблюдаемым) и трактовками. Можете почитать, что-нибудь о физических методах исследования если найдёте книги Франкевича, то лучше их. Из общедоступного почитайте Пуанкаре "Наука и метод", Феймана 1-й том его лекций, Ландау Лившиц 3 том глава 1, там не сложно, для первой главы никаких особых знаний не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-24 04:57 (ссылка)
Спасибо за рекомендованную литературу. Перечитаю при случае, хорошие книжки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -