Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-16 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Управление производством или управление потреблением?
В докладе Мизеса «Экономический кризис и его причины» проведена четкая логика, согласно которой рыночная капиталистическая экономика лучше плановой социалистической. Тезис, доказанный практикой.

Однако аргументы Мизеса выстроены по дуальной схеме: они доказывают только преимущество рынка перед государственным планированием, и не более того. Таковы свойства логики: она работает с тем материалом, который есть, если условия задачи изменились, прежде логичный ответ окажется неверным – и нелогичным. Вся логика Мизеса верна, пока сравниваются два и только два состояния. Стоит признать, что мир разнообразнее и возможны иные типы экономических систем, кроме этих двух – все, Мизес здесь ничего не доказал, его решения больше не имеют силы.

Один из важных тезисов, который использует Мизес: плановое управление решает за потребителей, что им нужно, и ограничивает их свободу, управляя производством. Рынок же следует за потребителем, делая то, в чем люди испытывают сильную потребность в данный момент.

В логике, представленной Мизесом, нет ответа на следующее возражение. Не касаясь двадцатых годов, когда был написан доклад, и тем самым не затрагивая фактическую правоту Мизеса (ведь любое высказывание такого рода применимо только в то время, когда сделано; не то что Мизес, а много более значительные фигуры, высказывавшиеся задолго до нас, были правы тогда, но сейчас реальность изменилась), можно спросить:

Разве в современной рыночной экономике отсутствует управление спросом? Потребителем? Дуальность, на которой основана схема Мизеса, на деле гласит: социализм и планирование плохи, поскольку управляют производством (а не надо). Но альтернативная система – рынок – тоже управляет (другими методами, несомненно), но только потреблением.

Такое управление потреблением ограничивает свободу человека. Как советский строй «выводил» Homo soveticus, и до некоторой степени добился успеха, так рыночная экономика нечто делает с людьми, и тоже, судя по тому, что можно наблюдать, довольно эффективна в своей работе.

Может быть, стоит признать правоту Мизеса при выборе между госпланом и рынком – и всерьез задуматься о том, как развить то лучшее, что есть в либертарианстве: стремление к человеческой свободе и утверждение независимости различных аспектов общественной жизни.

А напоследок я скажу о вреде дуальных схем для их приверженцев. Дуальные схемы предполагают, что правда – одна, и ложь – единственна. И при выборе из двух одна – правда. Горесть нашей жизни в том, что лжей много, и потому при выборе из двух оба могут оказаться хуже. Не стоит думать, что обратное советскому строю – это что-то хорошее; стоит руководствоваться внутренним компасом (например, стремлением к свободе) и искать не обратное плохому, а то, что может быть сочтено действительно хорошим.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Ну и как же вас не считать социалистом?
[info]pargentum@lj
2004-11-16 08:40 (ссылка)
Если весь ваш текст дословно повторяет зачины 90% социалистических агиток?
Вы ни одного ключевого аргумента не пропустили, в том числе и про социальную обусловленность, и навязывание потребления рынком, и привели самый главный - что без свободы от необходимости трудиться никакая свобода таковой считаться не может.

Просто, понимаете ли, в чем дело - социализм в прошлом столетии был дискредитирован настолько убедительно (хотя с точки зрения мизесианской идеологии и некорректно), что ни один сколько-нибудь вменяемый современный социалист себя социалистом ни за что не назовет. Все они ищут третий путь, ага. А посмотришь внутрь - так там все тот же самый Госплан и пятилетки, только под другими названиями. Когда тысячу с лишним раз наблюдал таких искателей "третьего пути", как вы думаете, какова наиболее убедительная гипотеза при взгляде на тысяча сорок пятого, на первый взгляд совершенно такого же, искателя?

>Дуальные схемы предполагают, что правда – одна, и ложь – единственна.

Не всегда так. Правда всегда одна, а лжей часто бывает много или даже счетное количество. Впрочем, очень много ситуаций, когда лжей по форме много, но по смыслу и по логической структуре - это все одна и та же ложь.
То есть формально не доказано, что они все сводятся друг к другу (в том, скажем, смысле, в каком доказано, что все NP-полные задачи - это одна и та же задача), но пока что все на практике обнаруженные - сводились.

Наверное, было бы интересно придумать ложь относительно экономического устройства общества, которая явно или неявно опиралась бы на иные постулаты, чем социализм, и могла бы вести к каким-то иным практическим последствиям. Поэтому я и предлагаю вам не рассказывать про то, что "третьего пути нет, а его надо придумать", а либо все-таки внимательнее отнестись к нашей аргументации (судя по вашему пересказу вы ее понимаете совершенно превратно), либо таки предъявить, что именно вы под этим путем подразумеваете.

Готов спорить на ящик пива, что в лучшем случае это окажется шведский социализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и как же вас не считать социалистом?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 12:23 (ссылка)
Вы лучше спрашивайте, когда я прекращу пить водку по утрам. У Вас получится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну и как же вас не считать социалистом?
[info]readership@lj
2004-11-16 12:41 (ссылка)
= Наверное, было бы интересно придумать ложь относительно экономического устройства общества, которая явно или неявно опиралась бы на иные постулаты, чем социализм, и могла бы вести к каким-то иным практическим последствиям.

Интересно и даже наверняка увлекательно фантазировать. Фантазии - не ложь. Ложь это когда реальное экономическое устройство общества пытаются маскировать убожеством либертарианских сказок. Или вы готовы за ящик пива предоставить нам пример либертарианского общества? Пожалуй, два ящика пива :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще-то
[info]pargentum@lj
2004-11-16 15:31 (ссылка)
Я привык довольно резко реагировать на обвинения во лжи, но тут я сам - хотя и в тон собеседнику - начал использовать это слово, так что пока живите.

А по смыслу, либертарьянства вы не понимаете. Есть так называемая "австрийская экономическая школа". Это еще не либертарьянство, это учение о сущем - субъективная ординальная теория ценности, маргинальная теория ценообразования и т.д. Причем это честное учение о сущем - оно исследует и нерыночные явления, как мизесовская теория бизнес-цикла и мизесовский же калькуляционный аргумент. А есть либертарьянство - этическая теория и политическое движение, опирающиеся на некоторые - довольно очевидные - этические импликации "австрийской" экономики, но напрямую из нее не выводимые.

"Австрийская" экономика - это учение о сущем, в том числе и о реальном экономическом устройстве, которое ничего не маскирует. Либертарьянство - это учение о должном, которое по смыслу ничего не может маскировать. Ни то, ни другое - ни в коем случае не сказка... ну а уж насчет убожества - это полностью на вашей совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще-то
[info]readership@lj
2004-11-16 16:50 (ссылка)
Уважаемый pargentum! Пожалуйста, снимите со своих ушей лапшу о сущем, дабы людей не смешить, и ответьте на конкретный вопрос. В конце то концов, хотите два ящика пива или нет? Или вам просто не выгодно пить пиво на халяву? Это обстоятельство я бы понял и без сомнения вас бы уважил, взял бы с вас рублик. Но если положительный ответ не возможен по иным обстоятельствам, то тогда мне становится совершенно не понятно на каком основании вы свое "учение о должном" противопоставляете некоей практике, пусть и случившейся в нашем государстве. Не кажется ли вам более правильным соревноваться в логике и обстоятельности с другим «учением о должном», с коммунизмом? Либертарианство супротив коммунизма – вот это был бы матч! Уверен, вам бы тогда и открылось каким образом "учение о должном" может маскировать недолжное положение вещей. Ага, до того и вам желаю пожить. Как же помирать, не познавши истину. Обязательно нужно познать…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть вы настаиваете на том
[info]pargentum@lj
2004-11-16 23:15 (ссылка)
Чтобы свести разговор на уровень взаимных оскорблений.

Легко.

Идите в пизду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть вы настаиваете на том
[info]readership@lj
2004-11-17 11:16 (ссылка)
Ваша неадекватность, Аргентум, вовсе не удивительна. Наблюдали, знаем-с. Вот и тут, должны же понимать, что так легко точку в разговоре не поставишь. За сим с необходимостью дОлжно последовать многое, что мы, дабы чужой журнал не похабить, означаем многоточием - ................... С чем вам и желаем долгой жизни :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: То есть вы настаиваете на том
[info]pargentum@lj
2004-11-17 11:47 (ссылка)
>Вот и тут, должны же понимать, что так легко точку в разговоре не поставишь.

Ну почему же? Вот, поставил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну и как же вас не считать социалистом?
[info]krylov@lj
2004-11-17 14:03 (ссылка)
социализм в прошлом столетии был дискредитирован настолько убедительно

Вот уж замечательный аргумент. "Тощий еврейский мальчик был настолько дискредитирован ударом по голове, что всю свою скрипочку выронил".

Фашизм вот тоже "дискредитирован" - совместными усилиями всего мира, причём полярно противоположных мировых сил. И то - пришлось очень сильно напрячься, чтобы справиться с одной не столь уж большой страной.

А Пиночет успешнейшим образом дискредитировал идеи Стаффорда Бира. "Первым делом озаботились".

Проигранная война дискредитирует полководцев и руководство страны, да и то с гандикапом: силовое превосходство противника сводит на нет и эффективность системы, и гениальность руководства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и ещё о дискредитациях
[info]krylov@lj
2004-11-17 14:08 (ссылка)
А как смачно были дискредитированы идеи рационализма, прогресса и цивилизации готами и вандалами. На века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-11-17 15:05 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2004-11-17 15:01 (ссылка)
В случае советского социализма мальчика никто не бил, он проиграл конкурс скрипачей.

Да и в случае с Пиночетом можно вспомнить резолюцию чилийского парламента (август 1971), фиксирующую наличие конституционного тупика.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -