Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-16 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Управление производством или управление потреблением?
В докладе Мизеса «Экономический кризис и его причины» проведена четкая логика, согласно которой рыночная капиталистическая экономика лучше плановой социалистической. Тезис, доказанный практикой.

Однако аргументы Мизеса выстроены по дуальной схеме: они доказывают только преимущество рынка перед государственным планированием, и не более того. Таковы свойства логики: она работает с тем материалом, который есть, если условия задачи изменились, прежде логичный ответ окажется неверным – и нелогичным. Вся логика Мизеса верна, пока сравниваются два и только два состояния. Стоит признать, что мир разнообразнее и возможны иные типы экономических систем, кроме этих двух – все, Мизес здесь ничего не доказал, его решения больше не имеют силы.

Один из важных тезисов, который использует Мизес: плановое управление решает за потребителей, что им нужно, и ограничивает их свободу, управляя производством. Рынок же следует за потребителем, делая то, в чем люди испытывают сильную потребность в данный момент.

В логике, представленной Мизесом, нет ответа на следующее возражение. Не касаясь двадцатых годов, когда был написан доклад, и тем самым не затрагивая фактическую правоту Мизеса (ведь любое высказывание такого рода применимо только в то время, когда сделано; не то что Мизес, а много более значительные фигуры, высказывавшиеся задолго до нас, были правы тогда, но сейчас реальность изменилась), можно спросить:

Разве в современной рыночной экономике отсутствует управление спросом? Потребителем? Дуальность, на которой основана схема Мизеса, на деле гласит: социализм и планирование плохи, поскольку управляют производством (а не надо). Но альтернативная система – рынок – тоже управляет (другими методами, несомненно), но только потреблением.

Такое управление потреблением ограничивает свободу человека. Как советский строй «выводил» Homo soveticus, и до некоторой степени добился успеха, так рыночная экономика нечто делает с людьми, и тоже, судя по тому, что можно наблюдать, довольно эффективна в своей работе.

Может быть, стоит признать правоту Мизеса при выборе между госпланом и рынком – и всерьез задуматься о том, как развить то лучшее, что есть в либертарианстве: стремление к человеческой свободе и утверждение независимости различных аспектов общественной жизни.

А напоследок я скажу о вреде дуальных схем для их приверженцев. Дуальные схемы предполагают, что правда – одна, и ложь – единственна. И при выборе из двух одна – правда. Горесть нашей жизни в том, что лжей много, и потому при выборе из двух оба могут оказаться хуже. Не стоит думать, что обратное советскому строю – это что-то хорошее; стоит руководствоваться внутренним компасом (например, стремлением к свободе) и искать не обратное плохому, а то, что может быть сочтено действительно хорошим.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 09:14 (ссылка)
Хорошо бы пример управления потребителями (сколько-нибудь долгосрочного) - в студию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-16 09:24 (ссылка)
Кока-кола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 09:39 (ссылка)
Не катит. Действия по управлению потребителем в данном случае являются результатом их собственного вобора Кока-колы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-11-16 09:46 (ссылка)
Как можно! Вы демонстрируете механистический подход к социуму. Можно подумать что люди способны к выбору между предлагаемыми товарами. Либертарианской догмой является смелая гипотеза о том что люди обладают сознанием, в то время как т-щ Любарский открыл нам глаза, поведав городу и миру что ни он, ни другие люди не обладают в полной мере сознанием; что сознанием обладают только гении и святые. Все же прочие лишь рефлекторно и автоматически участвуют в предопределенных социальных взаимодействиях и связях.
Следовательно, ни о каком собственном выборе не может быть и речи. Не до конца остается проясненным вопрос, является ли популярность Кока-Колы следствием действия надличных сил и закономерностей или же манипуляции массовым сознанием со стороны алчных корпораций. Впрочем, поскольку корпорации так же является надличным субсоциумами, вероятно, вопрос этот является тавтологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 10:05 (ссылка)
Вопрос становится достоевско-этическим. Обязан ли я, 1) находясь в журнале г.Любарского (и, таким образом входя в некоторый временный субсоуиум), придерживаться его учения, или же 2) я могу сметь свое суждение иметь и это вот суждение высказывать, или 3) мне следует немедленно покинуть субсоциум г. Любарского?
Каков бы ни был мой выбор, он, несомненно, хи-хи, не будет являться собственным - ибо куда мне супротив надличных сил, манипуляции массовым сознанием и архетипического мышления субсоциумов...

(Ответить) (Уровень выше)

Странное дело
[info]a_bugaev@lj
2004-11-16 12:33 (ссылка)
Мне всегда казалось, что намеренное оглупление оппонента не прибавляет убедительности, а наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странное дело
[info]trurle@lj
2004-11-16 12:43 (ссылка)
Простите, но это не я придумал суждения про отсутствующее сознание, структурность общества и прочее. Я даже не догадываюсь что именно в моих суждениях кажется Вам оглуплением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странное дело
[info]a_bugaev@lj
2004-11-16 13:03 (ссылка)
Ну а если Вы считаете, что человек говорит с завидным упорством давно известные глупости, то позвольте спросить - что Вас заставлет с ним спорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странное дело
[info]trurle@lj
2004-11-16 13:08 (ссылка)
Я уже бросил спорить и во всем согласился. И что сознания нет, и что социальные страты существуют. Я даже творчески развил мысль про страты как статистически значимые свойства распределения социальных ролей и связей, применив к месту слово "аттрактор".
А Вы по прежнему недовольны.
Вы, наверное, думаете что я намеренно оглупляю аргументы и суждения Любарского. Но, видит бог, в этом нет нужды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2004-11-16 13:29 (ссылка)
Успехов Вам в творческом развитии мыслей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-11-17 14:10 (ссылка)
Это чудо какое-то. "Собственный выбор Кока-Колы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 14:55 (ссылка)
Коряво, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vyastik@lj
2004-11-17 15:21 (ссылка)
Уволили по собственному желанию начальства.

(Ответить) (Уровень выше)

???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-16 10:46 (ссылка)
А почему же тогда я и многие мои знакомые не любят кока-колу, а предпочитают пиво (минеральную воду, чай, кофе)? Более того, я не могу назвать среди своих знакомых хоть одного любителя кока-колы (или просто не видел, как они пьют ее прилюдно, постоянно выбирая только ее из других возможных напитков :-)!
Могу ли я на основе своих наблюдений заключить, что попытка создателей Кока-Колы "управлять потребительским поведением" провалилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-16 10:56 (ссылка)
Могу ли я на основе своих наблюдений заключить, что попытка создателей Кока-Колы "управлять потребительским поведением" провалилась?
Нет, не можете, поскольку Вы выбрали пиво не сами, а под влиянием старших товарищей, культуры и традиций иных эпох. Кроме того, Вас ( и меня ) вообще нет, потому что сознания не существует. Следовательно, не существует и Ваших наблюдений - это все коллективная визуализация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-16 11:59 (ссылка)
п.1 А почему же культура традиций и старших товарищей не повлияла на часть людей тут в России (и в других местах тоже) и одни принимают закон против рекламы/продажи/распития пива, а другие его поддерживают? Или мы как-то в разных местах воспитывались?

Коллективная визуализация? :-)
Значит, никто сознанием управлять не может - он ведь и сам... эта... визуализация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-16 12:08 (ссылка)
Значит, никто сознанием управлять не может - он ведь и сам... эта... визуализация
Нельзя управлять тем чего нет.
То что Вы принимаете за сознание есть иллюзия, внушенная Вам обществом. На самом деле Вы ( и я ) - совокупность социальных ролей и связей. Поскольку людей много, то в пространстве ролей и связей образуются своего рода аттракторы - совокупности людей с похожими наборами ролей и связей. Эти аттракторы еще называются социальными стратами.
Люди обладают способностями к вербальной коммуникации Для вербальной коммуникации люди нуждаются в общих понятиях и представлениях. Вот эти понятия и представления и образуют коллективную визуализацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 02:46 (ссылка)
Интересная теория.
Значит, я - чистый лист, на котором причудливо располагаются узоры из пространства ролей и связей? Я - атом, который приобретает движение только благодаря силам из пространства вне меня? Я - стандартный компьтер, в который проникают по сети те или иные программы? Чтобы я не делал - даже если я взбунтуюсь и пойду наперекор обществу, это просто так набор ролей и связей на меня наложился?

Нет уж, позвольте мне побыть индивидом, который сам определяет свои действия. Не ждет милости от пространства ролей и связей... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-17 05:29 (ссылка)
Некоторым людям иллюзия наличия сознания дороже понимания устройства человека и общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 05:47 (ссылка)
Тогда последний вопрос:
как я могу экспериментально проверить на себе факт отсутствия воли и сознания?
Т.е. фальсифицировать мою гипотезу о том, что я обладаю волей и сознанием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-17 05:50 (ссылка)
Да. Удалитесь от мира, отражитесь от коммуникации с социумом - и за пару лет Вы избавитесь и от сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 06:30 (ссылка)
Я забуду навыки общения с людьми, но я ведь буду принимать самостоятельные решения о поиске пищи, строительстве крова? Или я буду делать столь сложные вещи бессознательно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-17 06:37 (ссылка)
Искать пищу и строить кров умеют и бобры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 07:00 (ссылка)
Но я ведь стану самодостаточным автаркичным бобром от отсутствия разделения труда - я сделаю такой вывод. И вообще, как мне придти к выводу именно о том, что у меня отсутствует сознание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]trurle@lj
2004-11-17 07:08 (ссылка)
Никак туда идти невозможно. В наличие или отсутствие сознания можно только поверить. Вы верите в наличие у Вас сознания, а Любарский предписывает в существование сознания не верить.
Так что я даже не знаю как Вам помочь достигнуть просветления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-17 07:16 (ссылка)
Ладно, пока поживу в темноте...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvetna@lj
2004-11-16 09:32 (ссылка)
На самом деле - в зеркало посмотрите :-) Тот, кого Вы там увидите, уже вон сколько лет управляет поведением одного потребителя, исключительно успешно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-16 09:37 (ссылка)
Этот пример беру. Но он мне как-то не внове.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -