Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-16 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Управление производством или управление потреблением?
В докладе Мизеса «Экономический кризис и его причины» проведена четкая логика, согласно которой рыночная капиталистическая экономика лучше плановой социалистической. Тезис, доказанный практикой.

Однако аргументы Мизеса выстроены по дуальной схеме: они доказывают только преимущество рынка перед государственным планированием, и не более того. Таковы свойства логики: она работает с тем материалом, который есть, если условия задачи изменились, прежде логичный ответ окажется неверным – и нелогичным. Вся логика Мизеса верна, пока сравниваются два и только два состояния. Стоит признать, что мир разнообразнее и возможны иные типы экономических систем, кроме этих двух – все, Мизес здесь ничего не доказал, его решения больше не имеют силы.

Один из важных тезисов, который использует Мизес: плановое управление решает за потребителей, что им нужно, и ограничивает их свободу, управляя производством. Рынок же следует за потребителем, делая то, в чем люди испытывают сильную потребность в данный момент.

В логике, представленной Мизесом, нет ответа на следующее возражение. Не касаясь двадцатых годов, когда был написан доклад, и тем самым не затрагивая фактическую правоту Мизеса (ведь любое высказывание такого рода применимо только в то время, когда сделано; не то что Мизес, а много более значительные фигуры, высказывавшиеся задолго до нас, были правы тогда, но сейчас реальность изменилась), можно спросить:

Разве в современной рыночной экономике отсутствует управление спросом? Потребителем? Дуальность, на которой основана схема Мизеса, на деле гласит: социализм и планирование плохи, поскольку управляют производством (а не надо). Но альтернативная система – рынок – тоже управляет (другими методами, несомненно), но только потреблением.

Такое управление потреблением ограничивает свободу человека. Как советский строй «выводил» Homo soveticus, и до некоторой степени добился успеха, так рыночная экономика нечто делает с людьми, и тоже, судя по тому, что можно наблюдать, довольно эффективна в своей работе.

Может быть, стоит признать правоту Мизеса при выборе между госпланом и рынком – и всерьез задуматься о том, как развить то лучшее, что есть в либертарианстве: стремление к человеческой свободе и утверждение независимости различных аспектов общественной жизни.

А напоследок я скажу о вреде дуальных схем для их приверженцев. Дуальные схемы предполагают, что правда – одна, и ложь – единственна. И при выборе из двух одна – правда. Горесть нашей жизни в том, что лжей много, и потому при выборе из двух оба могут оказаться хуже. Не стоит думать, что обратное советскому строю – это что-то хорошее; стоит руководствоваться внутренним компасом (например, стремлением к свободе) и искать не обратное плохому, а то, что может быть сочтено действительно хорошим.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]krylov@lj
2004-11-17 13:58 (ссылка)
никакой регулятор не может знать желания людей лучше, чем они сами

Но любой манипулятор - может, знает, и вертит ручки "человеческих желаний" как хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-17 18:42 (ссылка)
А Вы когда-нибудь видели такого манипулятора? Я - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 02:43 (ссылка)
Я не раз видел самых обычных людей, которые работаю в рекламном бизнесе. Совсем обычные. И видел обычных людей у телевизоров - как они реагируют на рекламу. Совсем обычно. Это совсем обычная манипуляция - что не исключает, что в иных парадигмах у этого действия - иное название.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 07:10 (ссылка)
Гммм... Я последние пару-тройку лет очень пристально наблюдаю рекламный бизнес, его основания и людей в нем. И никакого манипулирования не заметил - только безумную жажду того, чтобы оно было.
В любом случае нет никакой манипуляции, пока "влияемый" не дал на нее своего согласия. Так что "быть управляемым" - вполне свободное решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 09:07 (ссылка)
Конечно-конечно. Вы проговариваете свой символ веры, не замечая. что это почти бессмысленно - до тех пор, пока Вы весь мир не убедите. что слова следует использовать в том значении. которые Вы им придаете, это обречено на провал. Когда я решил швабру называть веялкой - дело сделано, осталось только других уговорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 09:15 (ссылка)
Я подозревал, что обсуждение настолько плодотворно, что его единственная участь - быть сведенным к обсуждению моей личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 10:21 (ссылка)
Извините, пожалуйста. Я такого не заметил - чтобы все свести к вашей личности - но естественным образом Вы более чутки в этом вопросе. Извините, если был излишне резок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 11:41 (ссылка)
Да ради бога. Я, собственно, не обиду демонстрировал (которой нет), а попросту нежелание укляться от темы. Я-то как раз за резкость по отношению к высказываниям. Это сокращает число кругов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-18 12:19 (ссылка)
Не думаю. Самый короткий круг - пошел на - не раз демокстрировался. Он скучен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 16:10 (ссылка)
Такое тоже случается, верно.

(Ответить) (Уровень выше)

Так то длина круга
[info]pargentum@lj
2004-11-19 01:49 (ссылка)
А речь сначала шла про их количество.

А вообще-то Винопивец прав: беседовать, не договорившись о терминах или не имея неявной, но разделяемой и признаваемой договоренности, непродуктивно.

Всегда можно сказать, что ваши слова мне не нравятся, незрелое у вас понимание свободы и неправильное - насилия, а своих я вам не расскажу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergiej@lj
2004-11-19 18:30 (ссылка)
я знаю многих людей работающих в рекламном бизнесе на зрелых рынках (не российских), так вот там на десять кампаний хорошо если есть одна успешная. Манипуляция не работает, если б я был единственным манипулятором, как в соцсистеме, то да, реакция прогнозируема на 95-97%. Наличие на поле других игроков делает простую игру практически непрогнозируемой даже на ОЧЕНЬ узких рынках где 6 продавцов и 50 покупателей (я на таких работал).
Отдеотный человек может быть прогнозируем если уме дашь две возможности, даже миллион человек если им дашь две возможности примерно известно что сделают, а вот если одмону человеку дашь 10 возможностей это уже загадка, а если миллиону то вообще хоть прощайся с логикой и математикой.
Может проще.
Если я человеку предложу яблоко, то моя манипуляция удалась - он его съест с большой вероятностью. Если я предложу ему 10 сортов яблок и пять груш и три слив то я не знаю что он выберет но всё в мой карман идёт так что "пофиг", а вот если 20 продавцов предлагают яблоки, груши, сливы и авокадо то моя манипуляция провалилась полностью. В этом весь сок, в яблоках :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 02:36 (ссылка)
Понимаю эту аргументацию. Боюсь, я смотрю с другой стороны. Вы смотрите с точки зрения успешности рекламной акции: вот я стремлюсь, чтобы он сделал то-то, а у меня коммерческий эффект близок к... Не получается, ЗНАЧИТ, им не удается руководить. А я смотрю на людей и вижу типичную сценку - рекламировали по телефизору Сникерс, и вот все ломятся, "а ты еще не пробовал? ты что..", потом Баунти, потом... И до сих пор - прошла реклама - смотрю, знакомые потянулись покупать и знакомиться. Понимаете разницу? Вы о эффекте конкретной рекламной акции, со статистикой успешных шагов - и пролет. А я о том, что есть манипулирование как таковое, изменение поведения потребителя под влиянием рекламы - и я не говорю, что вам удастся его расшевелить на ТОТ сорт яблок, я о том, что он на это смотрит и изменяет поведение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergiej@lj
2004-11-22 06:03 (ссылка)
несомненно с разных сторон, только при чём тут манипуляция? смотря на погоду человек тоже меняет своё поведение, но нельзя же считать что человек владеющий одной из тучек на небе человеком манипулирует.

Рынком нельзя управлять, даже если ты единственный продавец, если бы можно было то маркетинг был бы главной наукой советских экономистов, этож какая красота, есть излишек товара А и дефицит товара Б, вместо того чтобы менять производство даёшь команду на телевидение - пускать срочно рекламу товара А.

Кстати о сникерсах, не далее как в четверг беседовал я с товарищем который протирал штаны как продакт менеджер батончиков "Lion", это продукт Cadbury (http://www.cadbury.com/) - конкурент Сникерса (Сникерс производится http://www.mars.com/). Пришли к выводу что когда маркетолог начинает думать что он манипулирует клиентами это патология, такая же как если игрок в рулетку который выиграл несколько раз начинает думать что он манипулирует рулеткой. Хотя потом прикинули что рынок ближе к покеру чем к рулетке, потому что умелые игроки действительно могут получить преимущество перед неумелыми, что в рулетке не наблюдается. Но тем не менее также глупо игроку в покер считать что он манипулирует крупье или, что ещё хуже, колодой карт :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-22 10:56 (ссылка)
Боюсь, это не ответ - та же аргументация. Человек. владеющий одной тучкой, может манипулировать поведением прочих - мне это представляется ясным. Все остальное - в точности то, что я говорил в предыдущем комменте. Тот. кто пытается управлятьЮ не чувствует возможности. потому что игроков на поле много. А тот, кто смотрит на потребителя, видит управляемость - потому что его не волнует успех или неуспех одной вот этой акции, а влияние "их всех". К тому же - Вы это наверняка лучше знаете - бывают и успешные акции. Вот Яндекс по телевизору себя помотал - и стал значительно популярнее. обошел рамблер, у которого поисковый робот был лучше. О Гугле, который еще лучше, большинство не слышали. Так что "эта" реклама может и не оказывать ИНТЕРЕСНОГО МЕНЕДЖЕРУ влияния, но реклама в целом оказывает ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ влияние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-11-18 16:51 (ссылка)
Хм. А вы когда-нибудь видели электроны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-18 17:50 (ссылка)
Разумеется. С помощью приборов, явлющихся вполне проверенными продолжениями моих органов чувств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 11:47 (ссылка)
Ух ты! Здорово!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-18 03:22 (ссылка)
Любой ??? А доказательство существования ?
"Любой всемогущий бог может ..." ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -