Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-22 14:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рене Том, Структурная устойчивость и морфогенез
Считай, пропустил – оказывается, в 2002 г. перевели («Логос»). С предисловием Уоддингтона… А перевод – не очень. Не очень помогает понимать смысл и местами откровенно раздражает. Вот хоть заглавие известной книги Уоддингтона «Организаторы и гены» - переводчики перевели как «Органайзеры и гены».

Книга, конечно, уже старая, на французском в 1972-м… Но приятно.

Вот, скажем, мнение о медленной математизации некоторых наук:
«Такие дисциплины как гуманитарные науки или биология слишком медленно математизировались не потому, что, как часто считается, объект слишком сложен (все в природе сложно), а вследствие того, что качественная эмпирическая дедукция и без того была достаточной для возможностей предвидения и опыта»

Защищая качественный подход:
«И сейчас, в 1968 году, у нас не меньше причин удивляться падению ньютонова яблока, чем их было у Ньютона. Шаманство или геометрия – такова дилемма, перед которой стоит всякая попытка научного объяснения [Шаманством Тома называет количественный подход Ньютона и «современных физиков»]. С этой точки зрения, умы, стремящиеся к пониманию, никогда не будут испытывать к качественным и описательным теориям, от досократиков до Декарта, неприязни, свойственной сторонникам чисто количественного подхода».

Об информации – под впечатлением развития молекулярной биологии:
«Там, где обычно говорят об информации, следовало бы употреблять слово «форма». Мера информации – как, впрочем, и термодинамические величины энергии и энтропии – должна поддаваться геометрической интерпретации как топологическая сложность формы… Информация может содержаться в любой геометрической форме. Скалярной мерой количественной информации является топологическая сложность формы носителя информации.»

«Основная проблема биологии является топологической, поскольку топология это как раз та математическая дисциплина, которая позволяет переходить от локального к глобальному. Радикализуя этот тезис, можно считать все биологические явления проявлениями некоторой геометрической сущности, которую можно было бы назвать жизненным полем»

«…Прогресс в молекулярной биологии… не должен заслонять тот факт, что к проблеме структурной устойчивости пространственной структуры живых существ… до сих пор еще не подступались. …Геометрический и пространственный аспект биохимических реакций находится полностью вне поля зрения биохимии…. Чем глубже мы спускаемся к бесконечно малому, тем вещи становятся сложнее, и исследователю открывается совершенно новая вселенная, однако в огромном множестве этих явлений невозможно как следует различить факторы, имеющие значение для макроскпической организации.»


(Добавить комментарий)


[info]turbik@lj
2006-04-22 08:39 (ссылка)
топология это как раз та математическая дисциплина, которая позволяет переходить от локального к глобальному

да. даже так - да!
(при этом имею представление о топологии на уровне 2-ого курса мат-меха, а о "топологии биологии" - нулевое. просто она мне как-то сразу понравилась :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-22 13:08 (ссылка)
да, красиво

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2006-04-22 10:28 (ссылка)
Очень любопытная идея интерпретации информации как сложности формы - для 1972 года. Сразу же возникает следующее обобщение, связанное с тем, что мы сейчас уже знаем - более того, что для нас, с 3D и интернетом - полная очевидность: все сущее поддается интерпретации, превращающей его в информацию; форма, будучи чистой моделью, превращается в информацию без какого бы то ни было сухого остатка; сложность пропорциональна (прямо, сильнее чем прямо??) информационному содержанию.


Эта способность всего превращаться в информацию вводит занятную связь материи и времени, связанную с шенноном - пропускная способность канала, килобайты в секунду, etc

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bakhtin@lj
2006-04-22 11:25 (ссылка)
Статья Шеннона о том, что (в частности и грубо говоря) информация=энтропия=сложность датируется 1948 годом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-22 13:13 (ссылка)
Вы понимаете. что профессионально я об этом судить не могу. Но сильно сомневаюсь в верности. прозрачности и очевидности. Мне это видится примерно так: Информация, форма, разнообразие - слова разных языков для обозначение одной и той же "штуки", разве что иноормация выбивается из этго ряда - все же мера, не сама "штука". Но вот в том. что имеется в виду шенноновская информация - сомневаюсь. Сколько я пытался понять тех, кто понимает - физиков и т.п. - это разные "информации". У одной бывает "ценность" и прочие такие вещи, она суюъективна - зависит от того. кто воспринимает, то есть что знает воспринимающий - уничтожая меру его незнания. другая же - совсем другая. именно она обратна энтропии. Так что я пока не могу уловить связь того, что Вы сказали - какая материя, какое время, откуда форма... Ну, не разбираюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skipskytormoz@lj
2006-04-22 16:16 (ссылка)
есть мнение. что Рене Том за очень сложной математикой скрывает неглубокую биологию

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-22 16:26 (ссылка)
Не могу оценить сложность его математики. А что биология неглубокая - так это почти очевидная вещь. Люди с небиологическим образованием, даже очень умные, плохо представляют себе, что такое глубина биологии. Тома зачарована проблема биологической формы - действительно, весьма важная штука, - и он начал ее решать формальными средствами. В идеале ему мыслится, что он напишет "формулу", которой подлежат биологические формы - и, как он думает, на этом задача будет решена. Это было очень важным результатом (до которого весьма далеко), - но, боюсь, даже если добрая фея помогла бы ему составить такую формулу, толку бы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2006-04-22 17:25 (ссылка)
Вы слышали, кстати, о супер-формуле, которой "все" биологические формы подчиняются? Года два назад какой-то датский агрохимик открыл...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-23 04:38 (ссылка)
В точности - нет, но что-то такое слышал... Мало ли. Приходилось рецензировать статью в серьезный журнал, где автор проводил следующее рассуждение: любую биологическую форму можно изобразить на мониторе комппбютера. Мы знаем, что весь компьютер подчиняется числовым закономерностям. Следовательно, биологические формы - математичны, могут быть представлены в виде формул. Вот такие дела...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-04-22 17:26 (ссылка)
Johan Gielis, Belgium - вот, ссылку нашёл http://www.sciencenews.org/articles/20030503/mathtrek.asp

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-23 04:39 (ссылка)
Спасибо. Ох уж эти математики... Не спится им.

(Ответить) (Уровень выше)

!
(Анонимно)
2006-04-24 14:13 (ссылка)
!

petrov - ivanov

(Ответить) (Уровень выше)


[info]simonff@lj
2006-04-23 17:27 (ссылка)
Слегка офф-топик - вы не читали "The End of Certainty"
by Ilya Prigogine и "Life Itself : A Comprehensive Inquiry into the Nature, Origin, and Fabrication of Life (Complexity in Ecological Systems)" by Robert Rosen?

Вроде умные книги о том,как феномен жизни\сложности плохо описывается традиционной физикой простых систем, но хотелось бы узнать, прежде чем их начинать, не считаются ли они среди ученых ересью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-24 02:36 (ссылка)
Это ж синергетика, мне не по профилю - то есть я могу лишь со стороны сказать. нет, не читал именно эти - другие этих авторов смотрел. Насколько я знаю, никакой ересью они не считаются - напротив, самый что ни на есть наимоднейший мейнстрим. Еще несколько лет назад казалось, что это вообще огромный прорыв и были совершенно невозможные надежды - новый уровень науки... Сейчас, кажется. потихоньку появляется мнение, что направление обещало больше, чем удалось сделать. Но это нисколько не умаляет... Что же до самого тезиса - "феномен жизни\сложности плохо описывается традиционной физикой простых систем" - мне казалось, что ни один разумный ученый, физик он или биолог, возражать не будет. Споры ведутся о том, возможно ли это в принципе, какой метод наиболее полезен, какой путь перспективнее - но сама постановка проблема не оспаривается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]simonff@lj
2006-04-24 14:50 (ссылка)
Спасибо, я как раз и хотел получить sanity check. Почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eck_lesi@lj
2009-10-20 01:15 (ссылка)
наткнулся на пост ища эту книгу в электронном формате по французски или по-русски - нет их на интернете!! Почему??

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 03:46 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2011-10-19 11:35 (ссылка)
есть по английски на http://gen.lib.rus.ec/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eck_lesi@lj
2011-10-19 14:24 (ссылка)
Поиск на "Structural Stability and Morphogenesis" ничего не выдает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clayrat@lj
2011-10-19 14:28 (ссылка)
а на "Structural Stability Morphogenesis" выдает :D

хорошее эмпирическое правило:
искать по минимальному числу ключей, без служебных слов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eck_lesi@lj
2011-10-19 14:31 (ссылка)
Воистину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valweirilri@lj
2012-11-12 01:02 (ссылка)
Hey This is hard for me because I have never done anything like this.. but I have a huge crush on you. I have never been able to tell you for reasons which you would quickly identify as obvious if you knew who this was. I'm really attracted to you and I think you would be wanting to get with *Read FULL Card Here* http://date.unudulmaz.com

(Ответить)