Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-29 14:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (13)
Мы пережили в России определенный период политической истории и видели судьбу и роль диссидентского движения. Сейчас наступила новая эпоха жизни. Критиковать главу государства можно и это безопасно. Но вот критиковать начальника и работодателя - это весьма опасно и затруднительно. Работодатель теперь главнее главы государства. Инакомыслие теперь будет иметь другую судьбу, как водится - кривую и нелегкую, - в условиях экономической истории. Теперь над достоинством человека главенствует в первую очередь не политическая полиция, а босс. Существуют факты, что в стране жалоб - в России - в последнее время резко уменьшилось число жалоб на непосредственных начальников, в случае проверки фактов люди отзывают свои заявления из редакций газет. Экономическое принуждение стало силой, и новому инакомыслию следует думать о том, как с этой силой бороться.

Нельзя выстроить экономическую жизнь так, чтобы рабочая сила, включенная в эту жизнь, перестала быть товаром. Экономика имеет непременным свойством обращать в товар все, с чем соприкасается. Это легко видеть, например, обратившись к книгам Ротбарда или к учебникам экономики, скажем, к Хейне. И либертарианцы, и неоклассики одинаково проводят следующую идею: мы можем в рамках экономической науки рассматривать деятельность суда и палаты законодателей, деятельность художников, писателей, профессоров. Все они пытаются нечто «продать», конкурируют, их товар имеет цену. Экономический образ мышления не имеет границ, говорят такие мыслители. И этот образ мыслей проникает в современную жизнь. Известно высказывание М. Тэтчер о занятиях историей средних веков - какое дорогое удовольствие. (Она посетила английский университет, спросила аспирантку, чем та занимается, и, узнав, что какими-то средневековыми грамотами, удивилась богатству университета). В Европе ухудшается положение с наукой, и английские, немецкие, французские ученые пишут статьи, весьма напоминающие – за исключением фамилий и деталей – то, что можно прочесть в российской прессе. Известно повторяющееся сейчас в российской печати утверждение - мы не настолько богаты, чтобы заниматься египтологией. Мы – бедная страна; но, получается, и страны Европы, и Америка – тоже недостаточно богаты для «египтологии». Значит, дело не в богатстве – просто экономический образ мышления определяет, что сколько стоит, и «египтологии» нечем платить.

Это распространение экономического образа мыслей на иные сферы общественной жизни было отмечено давно: еще С. Булгаков в 1917 г. отмечал такое изменение представлений о хозяйственной жизни общества. «Хозяйство хочет перерасти себя... Оно стремится стать не только одной из сторон жизни, но единственной или, по крайней мере, определяющей, не признавая над собой никакого внехозяйственного или сверххозяйственного суда. В результате получается экономизм, как особое мироощущение и мировоззрение (Булгаков, 1994, с. 309).

В этом образе мыслей нет внутреннего противоречия. Ему можно противопоставить иную точку зрения. Экономисты (скажем, либертарианцы) утверждают, что когда государство своими налогами, тарифами, льготами вмешивается в экономику, оно разрушает ткань хозяйственной жизни. Однако и в образе действий государства нет противоречий: власть по определению не имеет пределов. Экономисты утверждают, что сфера хозяйственной жизни так устроена, что на нее нельзя распространять образ действий, принятых в правовой сфере. И экономисты правы – столь же правы, сколь правы властители. Ту же логику рассуждений следует применить и к экономическим теориям. Можно непротиворечиво расширить экономические рассуждения на всю социальную реальность, продавать судебные решения и место в парламенте, купить бином Ньютона и право быть автором «Евгения Онегина». Но тогда встанет вопрос – точно тот же, что возник в экономике: а можно ли без ущерба для общества распространять некий (не имеющий внутренних ограничений) образ мышления и действия на другие общественные сферы? Если да – то придется признать, что другие сферы общественной жизни будут плохо функционировать. Общество в целом будет второсортным.

Труд, рабочая сила человека не являются товаром не потому, что их нельзя им сделать (ведь и рабство возможно), а потому, что их не следует делать товаром. Труд не относится к экономической реальности. Человек продает продукты своего труда, предприниматель может их купить, а вот человека и его рабочую силу в нормально устроенном обществе не продают и не покупают.

На другом полюсе экономической теории расположена теория социализма, планового хозяйства, которое ведется государством. С одной стороны выступает экономическое воззрение, для которого важнейшим является понятие «свободы», с другой - то, которое ориентировано на понятие «закона» («план - это закон»). Между этими полюсами экономической мысли происходят яростные схватки. Но либертарианству противостоят и все «средние» взгляды, располагающиеся между непримиримыми полюсами.

Тем самым картина экономической мысли выглядит очень напряженно. Ею управляет два полюса, причем оба они в крайней своей форме считаются нежизнеспособными. Социализм в 1990-х гг. доказал свою неэффективность и проиграл, вместе с ним потерял силу и противостоящий ему полюс. Сейчас экономическая игра идет в «средних значениях», далеких от крайностей полюсов, и все же идейная обстановка в экономике остается крайне неблагоприятной. По сути, имеется две крупные противоположные концепции, определяющие взаимодействие по типу «кто не с нами, тот против нас». В такой ситуации любой серьезный кризис, поразивший экономику, которая живет по правилам одного полюса, будет подталкивать ситуацию к другому полюсу, и наоборот. Проще говоря, сейчас в мире существует не очень принципиально выдержанное воззрение, согласно которому должен иметься свободный рынок, социализма допускать не следует, но государство должно очень активно вмешиваться в экономические процессы, соблюдая интересы граждан. Любой удар по реальной экономике может привести либо к обострению концепции свободного рынка и приведет к аннулированию всех государственных социальных программ, экономика перейдет на вполне людоедские либертарианские позиции («каждый выживает в одиночку»), либо усилится контроль государства за экономическим поведением граждан, что приведет не только к изменениям в экономике, но и к исчезновению либеральных свобод и прав личности (практически они станут лишь формальными ярлычками).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vi_z@lj
2004-11-29 12:24 (ссылка)
Труд, рабочая сила человека не являются товаром не потому, что их нельзя им сделать (ведь и рабство возможно), а потому, что их не следует делать товаром.

Ваши аргументы напоминают возмушение феминисток против эволюционной психологии, и вы впадаете аналогичные ошибки: у феминисток это natuaralistic fallacy и genetic determinism. Им, например, не нравится, что изнасилование является адаптацией, поскольку, это якобы, 1) являемтся моральным оправданием изнасилования (natuaralistic fallacy), 2) означает, что с этим ничего нельзя сделать (genetic determinism), что мужчины "запрограммированы" на изнасилования.

Вы смешиваете идеологию с моделированием, желаемое с действительным, и отвергаете научную теорию на моральных основаниях. Труд и рабочая сила товаром являются не зависимо от того, нравится вам это, или нет, морально это с точки зрения христа спасителя, марксизма, феминизма, или еще кого, или нет. Вам могут не нравится какие-то явления в обществе, и, следуя вашим моральным принципам, и используя точную теорию вы можете искать противомеры этим явлениям (точно так же, как эволюционная теория изнасилования позволяет предотвращать это явление эффективнее, чем морализаторская болтовня, страусино закрывающая глаза на само явление и его структуру), но если вы свою мораль поставите на первое место, вы окажетесь без точной теории, как это произошло с феминистками в отношении изнасилований, и с советским режимом в отношении экономики, кибернетики, психологии, PR и т д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2004-11-29 15:30 (ссылка)
Спасибо, избавили меня от трудов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2004-11-29 20:53 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 06:05 (ссылка)
Про феминисток ничего не скажу, не интересовался.

Про огрехи моих высказываний тоже не очень интересно - ну считаете Вы, что всё это пустая болтовня, и имеете на это полное право.

Единственное, что меня заинтересовало в Вашем ответе - это мнение, что рабочая сила является товаром на научных основаниях, и чьи-либо (не важно, что мои) желания и проч. здесь просто не при чем. Не могли бы Вы разъяснить, каким образом это получается? Как именно наука устанавливает, что ныне, присно и вовеки веков рабочая сила на научных основаниях была и будет товаром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-30 10:02 (ссылка)
там сказано гораздо аккуратнее: лучше иметь теорию, чем ее не иметь. И это верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 11:26 (ссылка)
А, так там в смысле - что сейчас, что бы кто ни говорил, труд является товаром? Но это же банальность, с которой никто не спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-30 12:45 (ссылка)
не является, а называется. часто так бывает, что словами запутывают суть. это совсем не банальность, и с этим не только можно, но и нужно спорить. между услугой и товаром - пропасть. "Купить можно все. Но не все имеет стоимость..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-01 02:18 (ссылка)
Вы это повторяете - значит, это не вполне понятное многим утверждение. Не могли бы Вы раскрыть его? Вполне может оказаться, что я не понимаю его смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2004-12-02 17:36 (ссылка)
Про огрехи моих высказываний тоже не очень интересно - ну считаете Вы, что всё это пустая болтовня, и имеете на это полное право.

Морализаторская болтовня -- про феминисток, не про вас.

Единственное, что меня заинтересовало в Вашем ответе - это мнение, что рабочая сила является товаром на научных основаниях, и чьи-либо (не важно, что мои) желания и проч. здесь просто не при чем. Не могли бы Вы разъяснить, каким образом это получается? Как именно наука устанавливает, что ныне, присно и вовеки веков рабочая сила на научных основаниях была и будет товаром?

Рассмотрение рабочей силы как товара является соглашением, необходимым для применения экономической теории. Я говорю о том, что утверждение Труд, рабочая сила человека не являются товаром не потому, что их нельзя им сделать (ведь и рабство возможно), а потому, что их не следует делать товаром предполагает объективное существование товара (обиженный ребенок закрывает глаза и говорит "я вам сейчас темно сделаю"), в то время, как это терминология теории.

Рассмотрим например, Украину. Когда мы рассматриваем некоторую территорию, мы пользуемся не самой территорией, а некоторой картой. Карта может быть политической, и тогда на ней будут линии границ областей, жирные кружочки областных центров и т п. Это может быть геологическая карта, тогда там будут толщины осадочных пород, разломы в коре и т д. С этой точки зрения вы говорите "не следует делать Украину в виде геологической карты", но смотря на геологическую карту, никто Украину ею не делает. Просто при таком рассмотрении видны процессы и явления, которые скрыты на карте политической. Вы можете занятьсч чполитическим переустройством на Украине, и вам кто-то скажет, что на экономической карте ничего не изменилось, но это ничего не говорит о "неправильности" этой карты -- лишь о возможной неадекватности ее для ваших целей. Если же вам скажут, что в результате вашей политической деятельности появились новые разломы в земной коре, то вам будет неправильно показывать на политическую карту и утверждать, что ничего не изменилось -- на этот раз ваша карта неуместна.

Параллели: необходимость силой отбирать ресурсы на финансирование науки -- разломы в коре.
Геологическая карта -- экономический анализ либертарьянцами
Политическая карта -- ваша, возможно еще не сформулированная, модель
Политическая деятельность -- обеспечить развитие науки

это мнение, что рабочая сила является товаром на научных основаниях, и чьи-либо (не важно, что мои) желания и проч. здесь просто не при чем

Теперь обратно к вопросу и к феминисткам. Рабочая сила является товаром на научных основаниях просто потому, что экономическая модель применима в данном случае. Результат ее применения может быть неинтересен (сколько атомов в бутерброде?) или вести к знанию с неприятными выводами(мой пример с феминистками и обвинение вас в политически обоснованном антисциентизме). Но на саму возможность подобного рассмотрения эти факторы не влияют.

Надеюсь, что объяснил лучше (прошу снисхождения к моему косноязычию, у меня меньше опыта, чем у вас).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-12-03 02:14 (ссылка)
= Рассмотрение рабочей силы как товара является соглашением, необходимым для применения экономической теории.

Допустим, мы назовем это соглашением. По понятиям :)

== ...предполагает объективное существование товара...

а на самом деле товара нет? или рабочая сила на самом деле не товар? Гм.

= ...в то время, как это терминология теории.

Вы уж определитесь, термин или соглашение. Видите ли, у каждого "соглашения" могут быть различные обозначения, что называется, термины.

=Рабочая сила является товаром на научных основаниях просто потому, что экономическая модель применима в данном случае.

Вы хотите сказать, что "рабочую силу" (труд, черта лысого, не важно как называть, но то, чем реальный работник "отражается" в теории) правомерно считать товаром, поскольку на этой основе построенная теория адекватно, успешно описывает и прогнозирует экономические реалии? Это откровенная чушь. Во-первых, в смысле адекватности :) Нетути таких теорий. Во-вторых, вовлеченность работника в экономику в качестве товара следует не из теории, а из существующей рыночной экономики. Из практики, блин! Теории пытаются описать это. Так и была Марксом придумана "рабочая сила". С ним спорили, но только не по поводу "товарной вовлеченности" как таковой.

Рекомендация: сбавить тон и читать Маркса. Рреволюция на Украине! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-12-05 02:44 (ссылка)
Благодарю Вас за столь подробный ответ. Не могу сказать, что все в нем понял. поэтому поделюсь некоторыми пониманиями и сомнениями. Удаляясь от всех аналогий, сопоставлений и прочих метафор, которые мне сейчас мешают, я понял так: Существует разработанная экномическая теория (чья? мне казалось, их несколько вариантов), в тей есть такое необходимое понятие (труд), без него теория не работает, поэтому призывать к отмене или изменению понятия опасно - можно испортить науку.

Но: если есть несколько экономических теорий с разным понятийным аппаратом, то встает вопрос: какую теорию портит выделение труда из области экономики? Далее - возможно. не весь спект экономических теорий открыт и тем самым возможна еще одна понятийная конструкция, вполне научная? Далее - все же речь идет не только о теории. но и о практике, а насколько я вас понял, такая штука, как труд, есть только экономическое понятие, а что происходит в реальности - дело другое, мы просто это так называем. Это я так Вас прочел - но думаю, что неправильно, Вы почти наверняка имели в виду нечто иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-28 20:39 (ссылка)
Существует разработанная экномическая теория (чья? мне казалось, их несколько вариантов), в тей есть такое необходимое понятие (труд), без него теория не работает, поэтому призывать к отмене или изменению понятия опасно - можно испортить науку.

Как я понимаю, вы некорректно использовали понятие товара. Труд является товаром по определению, поскольку его можно на что-то обменивать. Если вы говорите, что труд не следует делать товаром, вы утверждаете, что его не следует обменивать на что-либо, то есть что каждый человек должен заниматься натуральным хозяйством и обслуживать себя сам.

Существует разработанная экномическая теория (чья? мне казалось, их несколько вариантов)

Например, тот же фон Мизес, хотя, как я понимаю, современный мейнстрим в понимании товара и труда ничем не отличается. Насколько я знаю, единственное время, когда на этот счет возникали какие-то разногласия -- времена Маркса и необходимости пролетарской правды, отличной от буржуазной; ни долгое время до, ни после, никаких разногласий не было.

но и о практике, а насколько я вас понял, такая штука, как труд, есть только экономическое понятие, а что происходит в реальности - дело другое, мы просто это так называем.

Ох.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -