Наука и метод… А что делать?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/356442.html

pussbigeyes
Лично у меня, чувство внутреннего дискомфорта вызывает лишь подчеркивание принципиальных, с Вашей точки зрения, отличий "жизненного цикла" исследований и методологии целеполагания в разных науках. Модель интерпретация результата, постановка задачи, выделение объекта, создание образа результата исследования и формулировка цели, равно как и спектр мотиваций выбора объекта, метода и цели, одинаково хорошо работают и в математике, и в натурфилософии. Различается лишь значимость отдельных этапов, степень их формализации сознанием исследователя. Но тут, скорее, от персоналии исследователя, а не от предметной области всё зависит.

ivanov_petrov
"Различается лишь значимость отдельных этапов, степень их формализации сознанием исследователя" - да. Только я думаю, что не только от персоналии, но и от области. Все выделенные курсивом слова потому и кажутся универсально-применимыми ко всем наукам. что это тот край, до которого можно договориться в болтовне с естественниками. Я использовал эти слова как потому, что не знаю соответствующего словоблудия на "гуманитарном" языке, так и потому, что есть у меня подозрения - там столь четко это вообще не проговорено. Так что это не решение - вот, мол, набор этапов, кои гуманитарий должен соблюсть и пройти, а скорее компас - вот в том направлении копать.

pussbigeyes
По мне так, на вопрос, что первично - наука или метод, ответ - метод. Не укладываешься в жизненный цикл, пусть ретроспективно, значит, ты - художник или спортсмен. Или ремесленник.

ivanov_petrov
С методологами дело тоже обстоит не очень... были замечательные методологи в ХХ веке. но у них была родовая травма - Кант и Поппер. Они все болели вопросом о разграничении знания. вопросом о границах знания. обоснованностью сомнений и критики. У них еще не было на руках - что критиковать, а они уже пытались критиковать.

Выбирать из науки и метода очень затруднительно, все равно что между яблоком и его цветом. Наука определяется предметной и методической стороной - такова была очень простая старая точка зрения, накручивать на которую добавки и оговорки стоит лишь тогда, когда она глубоко понята. Поэтому выбирать из целого и части в пользу части несколько странно. Другое дело. что метод сейчас очень важен - и не по хорошему. предмет есть цель (как цель познания), метод - средство. Средства, как известно, изменяют цели. Наука примерно век билась, пытаясь отстоять свои цели от подделки их тем, что подсовывал метод. в конце концов она сдалась и пришла именно к тому, что Вы говорите: она признала, что нехай метод формирует цель, и тем самым потеряла настоящую предметно-целевую установку. Это болезнь науки, тут нечего выбирать. Об этом можно молчать или пытаться справиться - но хвалиться тут нечем.

pussbigeyes
А вот интересно: что, в конечном итоге, дал позитивизм естественным наукам? Насколько, по Вашему мнению, велико его влияние на результаты? Как бы выглядел современный естественнонаучный пейзаж, не получи это направление мысли столь широкого распространения? Ну, вот если бы не рефлексировали ученые на тему объективности знания и т.п., а просто делали свое дело так, как они его понимали и умели.

Предметом (в смысле, объектом) науки может быть все. Поэтому, если говорить не о конкретной науке, а о НАУКЕ, то предмет не является содержательным атрибутом. Как только мы начинаем говорить о цели науки вообще, то оказываемся в тех же позитивистских джунглях, откуда пока выберешься - забудешь, зачем приходил.

Я имел в виду, что можно формулировать понятие Наука в терминах свойств результата научного исследования, а можно - в терминах метода его достижения. Мое суждение о методе - в рамках этого контекста.

ivanov_petrov
Понятие НАУКА можно формулировать очень по-разному. От результата, метода, - тоже можно. А можно от способа воспроизводства знания, типа коммуникации. Я не думаю, что это - счетное множество. Ваще суждение о метода - в рамках того контекста, который прежде всего думает, как науку отделить от не-науки. Это самый проговоренный (не самый успешный) разговор. Неуспешность - неоправданное расширение понятий, полученный в этом разговоре. например, говоря о границе науки, мы легко приходим к понятию метода. А потом может последовать приведенное Вами суждение: "на вопрос, что первично - наука или метод, ответ - метод". Оно немного странное... Поскольку переопределяет исходное для себя же понятие. Впрочем, дело вкуса.

Вопрос "что дал позитивизм" для меня тяжел. Я могу попробовать ответить только очень скомкано - я не знаю, как эта мысль излагается внятно и коротко. Смысл позитивизма был как смысл болезни. В середине ХХ века произошел очень важный перелом в характере науки - она уже не является той, что была в 19 веке, это другая реалия. Качественно. Там не могло быть постепенного перехода. Позитивизм убил столь многое в старой науке, что на пустое, выболевшее место смогли проникнуть новые понятия и представления. В этом смысле без позитивизма не было бы современной науки. Но - его роль не специфическая, не им определялось, что поселится в мертвом дупле.

pussbigeyes
Вы думаете, мне самому определение через метод нравится? Но это, ИМХО, единственная "объективная реальность", не зависящая от сегодняшних настроений умов и поддающаяся проверке. Философский инвариант, так сказать.

Про позитивизм - понял. Очень интересно. То есть, Вы думаете, что старая наука нуждалась в зачистке на метауровне, и позитивизм сыграл роль санитара леса? Прорастание нового в старое было невозможно? А почему? Среда сопротивлялась, старые школы довлели? Не давали стимула думать по-новому? Я слаб в истории науки, потому столько вопросов.

ivanov_petrov
"единственная "объективная реальность", не зависящая от сегодняшних настроений умов и поддающаяся проверке. Философский инвариант" - нет. Несколько иначе. Современное состояние умов - это по определенности нечто подобное генеральной линии партии. Устанавливать науку на таком основании - очень легкомысленно. То, что Вы сказали, годится для риторики - убедительного разговора с современным человеком, а не для методологии. Всё, что присутствует в этих словах - конструкты. Наука творит свои объекты (чтобы понятно: в самом простом смысле - вырезая из природы фрагмент) и в этом смысле - объективная реальность есть искусственный синтез нерефлективно вырезанных фрагментов. Метод - субъективен. поскольку не осознан. Так что...

Нет, старая наука совершенно не нуждалась в зачистке. Там была совсем иная история. Там был дремучий лес суеверий, но он был более близок к нормальной дороге познания, чем то. что есть сейчас. Сейчас состояние науки хуже - она прогрессивно идет вперед не по той дороге. В этом смысле я и сказал - надо было убить всякое ощущение здорового познания, без этого современная наука не могла бы появиться.

Про необходимость зачистки можно сказать и иначе. В случае любого перелома (не только науки. это касается вообще процессов развития - хоть истории. хоть...) историю приходится писать дважды. Вот что имеется в виду: предположим, некто излагает историю науки на длительном отрезке. говорит о преемственности идей, развитии научных школ. постановке проблем и проч. Начиная с некоторого момента эти преемственные линии, продолжая прогрессировать - обогащаясь новыми фактами, пониманием. развивая теории и все прочее - беднеют, все меньше делается таких исследований. пока они не сходят на-нет. И тогда надо вернуться назад - на значительный промежуток времени - и "в следующей главе" писать историю того, что появляется - как из совершенно незаметных корешков, которые очень слабо связаны со старыми проблемами, появляются все более мощные школы, как это новое нарастает... То есть некий кусок развития науки - как раз на переломе - надо описывать дважды - с точки зрения старой науки и с точки зрения начала новой. Иначе никакой картины не получить - эти две вещи не сочетаются в что-то единое.

Ваш вопрос показывает. что надо сделать оговорку: я не полагаю, что современная наука есть вершинное и прекрасное состояние даже по сравнению со старой наукой. Поэтому все метафоры "хорошего прогресса" (старое мешает новому и т.д.) - мимо. Была возможность здравого развития даже из очень неблагополучной ситуации науки середины 19 века, эта возможность осуществлялась еще в первой половине 20-го, но "парадигма" уже сменилась, эта линия исчезала. Потом началась новая наука - практически "с нуля" (ну, это уж совсем метафора - чтобы помочь пониманию, не для буквального восприятия). То есть - нет субъекта, которому можно вменить изменение. Нельзя сказать, что прогрессивные научные умы боролись со старыми предрассудками и нашли, наконец... было совсем иначе. Прогрессивные умы в лице, скажем, позитивистов (там было много чего еще - в самой науке, не в философии) зашли в тупик, выбили всякую возможность думать на эти темы - а потом "из эмпирии" (на деле - из некоторого свода предрассудков современного познания - ведь эмпирии вне сознания никакой нет) возникло нечто совсем иное.

pussbigeyes
Спасибо, кажется, какая-то картинка у меня нарисовалась.

При этом, моя конкретная наука видится как-то в стороне от всех этих катаклизмов и рефлексий. Иллюзия, наверное. Может, потому что я получил ее (науку) уже готовой, сделанной. А может, это специфика полярного положения математики, высокой степени ее самодостаточности. Это я к тому, что картинка - весьма бестелесная. Но, наверное, лучше такая, чем никакая.

Хотя, про "метод субъективен, поскольку не осознан" Вы меня не убедили. Пусть даже он не осознается в самом процессе исследования, но апостериори восстановить-то его можно. И сверить с моделью, не упустили ли чего. ИМХО, именно движение в направлении дальнейшего анализа и формализации жизненного цикла исследования, выделения общей для всех наук логики и этапности, построения и уточнения типовой модели - наиболее интересный и многообещающий путь.

a_bugaev
Вот наверняка же много чего написано и наговорено про методологию истории, экономики или лингвистики. Это все как - не о том, или всерьез там ничего и не получилось? Или получились частные ответы на частные вопросы, и сам ответы даже в пределах одной области не приняты за общезначимые?

Про все прочие барьеры крайне интересно.

Конечно, очень хочется услышать про биологию, и сопоставление с двух сторон - с химией и социологией.

И главный вопрос. Чего не хватает, чтобы эти барьеры увидеть и осмыслить? Нет такой дисциплины, или у нее сил мало? Или там дело не в силах, а в необходимости глубокого понимания опыта работы (и постановки проблем) в широком спектре направлений, что одиночкам не под силу, а коллективам не по зубам?

ivanov_petrov
Написано много. Но... Не в том профиле. С методологией большая беда - работающие ученые обычно ею не занимаются ("мы это и так делаем, а болтать нечего"), а методологи, не имеющие навыка практической работы в данной области, редко чего-нибудь стоят. Частные методологии наук обычно читать без слез умиления невозможно. Лучше уж не говорить о том, что написано... И не общезначимые, и часто вообще не о том.

С биологией трудно - там иная логика разговора... Я бы сказал, с биологией - как с Украиной. Проходит линия раздела между натурфилософией и естественной историей внутри науки, что затрудняет разговор.

Дисциплины - пожалуй, нет. Чаще этим занимаются философы - как они вообще всем занимаются. Но у них ножки вырваны: с тех самых пор, когда философии показали ее место и мягко попросили не мешать науке, она старается не лезть. А другие и не видят надобности, и не тянут... Мне кажется, дело даже не в коллективах и одиночках дело. Не востребовано... Трудно работать в помойку - когда ни опубликовать, ни рассказать - никому не интересно и не понятно. Там проблема уровня - все разговоры на эту тему обычно ведутся на таком уровне, на котором нет ответов.

dennett
Если разговаривать о ваших мыслях, то мне кажется, главная в том, что основой подход к познанию - вы называете его познавательной установкой - в естественных науках и в гуманитарных отличается. Критерий различия - активность; важность постановки вопроса, точки зрения, выбор направления, темы, языка. В связи с этим - несколько вопросов:
1. Не кажется ли вам, что нужно сначала ввести общую теорию истины и смысла, которая объяснит, что такое знание - и какие формы оно принимает соотвественно в естественных науках - и в гуманитарных - и отсюда уже пойдут все различия. Ведь естественники делают радикальное утверждение, что гуманитарное знание знанием не является. Я думаю, что до того, как разделять познавательные установки, им надо ответить - и показать, что и тут и там идет речь именно о поЗНАвательных установках, а не о каких-то иных. Было бы, к примеру, странным сравнивать познавательную и прагматическую установки; или познавательную и психо-сексуальную; - и так далее?
2. Не думали ли вы - и мне действительно нтересно, что вы думали - что методологически история ближе к физике, чем к литературоведению?
3. Куда вы относите психологию и считаете ли ее наукой?

ivanov_petrov
Прежде всего про формулировку - "мою" - насчет активности. Это лишь слабый мык. Чтобы сказать больше, требуется бОльший фундамент, то есть общее для автора и читателей понимание проблемы. Это очень большая трудность - я могу говорить лишь в рамках, в которых надеюсь. что хоть что-нибудь будет понятно. В противном случае пришлось бы книгу писать. выстраивая вместе с читателем этот фундамент. В отсутствие этого общего понимания - всего лишь смутное указание на "активность". За этим стоит много больше...

1. Теорию знания построить бы хорошо. Насчет утверждения естественников, что гуманитарное - не-знание... Это несерьезно. То есть доказывать это, наверное, надо, поскольку раз есть непонимание, должно быть просвещение. Но для меня такой задачи не стоит. В разработке чаемой теории знания очень большая опасность - именно сбиться на классификацию видов знания - для естественников, для гуманитариев, еще для кого... А там классификация возможна только прагматическая. То есть - кольцо в доказательстве. или - иначе - доказательство исключительно в просветительских целях, для обучения. Не претендующее на серьезные испытания. Теорию знания надо бы строить именно гносеологическую - что оно есть и как возможно. Но и отсюда до требуемого рассказа о знаниях для естественников и для гуманитариев очень далеко - потому что предполагает еще и знание об устройстве человека. Не предметных областей, а "познающей души". В этом месте крайне трудно пройти.
2. Про историю - верно. Но это - только имеющаяся сейчас история. Если смотреть несколько глубже... Имеющаяся сейчас история относится к науке о развитии людей и обществ в прошлом примерно так, как первые травники - к молекулярной биологии. Сейчас попросту нет нормальной истории. Та, что есть - ближе к физике. Та, что должна быть - ближе к "настоящему литературоведению", которого, конечно, тоже нет.
3. Психология - жертва нынешнего развития науки. Должна быть гуманитарной дисциплиной. Но напор "научной бессмыслицы", проистекающий из победного шествия естественных наук, ее изуродовал до невменяемости. Нынешняя дурочка сидит на задворках биологии и химии. Она ничего не понимает. Лучше ее ни о чем не спрашивать.