|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2006-05-16 20:48:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Социальная активность: неучастие в обществе
http://a-radik.livejournal.com/23303.ht
a_radik
…Как при таком отношении строить дома, реформировать социальные институты, разрабатывать программы социального развития – это было бы вопросом одновременно очень сложным и очень трудным, но насущным, живым, - было бы, если бы общество каким-то невероятным образом приняло этот выбор. В нашем же случае оно невероятно далеко от него. Оно до неправдоподобной глупости предпочитает никакого разрыва мира не замечать. В сущности, это нормально.
Так что никакого трудного вопроса таким образом на повестке дня нет, а есть просто неприятие этого общества и отказ быть участником его программ, какие бы живые отношения не связывали при этом с конкретными людьми, с конкретными его членами.
ivanov_petrov
"никакого трудного вопроса таким образом на повестке дня нет, а есть просто неприятие этого общества и отказ быть участником его программ" - возможная позиция... Но непоследовательная. Неучастником может быть лишь нерожденный. прочие - участвуют. Ну и надо б постараться подправить. что можно - а иначе зачем?..
a_radik
Мне казалось, что я застраховался от этого очевидного возражения: я пишу именно об отказе от участия в социальных программах (в смысле намеренного целенаправленного действия), а не от участия в жизни общества вообще, что, согласен, невозможно. Я не могу не платить за газ и электричество, но это еще не участие в сырьевой и энергетической программах общества.
А подправить что-то, буде такая возможность вдруг представится, разве я откажусь из вредности и социофобии? Никак. Но опять-таки моего участия в программах улучшения системы образования, в которой я работаю, не предвидится. Естественно я стараюсь преподавать как могу лучше, но это личное отношение к моим ученикам, а не общественная ответственность.
ivanov_petrov
"Застраховался"... Видимо, я плохо это понимаю. Я могу попробовать в немногих словах набросать понятный мне взгляд - откуда и вытекает непонимание. Социальные программы - это рутины, социальные механизмы, институты, повторяющиеся деятельности. Это не объявленные правительством "национальные программы" - а всякая воспроизводимая с вариациями и тем не менее в рамках контрольных механизмов воспроизводимая... Человек воспроизводит рукопожатия и стояния в очереди, обучение детей и здравоохранение. Любой врач и пациент в своем общении в поликлинике воспроизводят кусочек одной из программ. Любой учитель и ученик... Не важно (для программы), насколько осознается участие, насколько оно добровольно или - лишь "по должности". В этом смысле я и сказал - живя в обществе. мы все воспроизводим его соцпрограммы и участвуем. Вы, видимо, имели в виду что-то иное - попытки социальной активности, направленного изменения программ в лучшую сторону. Программы для своего осуществления в этом не нуждаются.
a_radik
Различение конечно довольно тонкое, но действительно имеется в виду целенаправленная социальная активность. Простейший ее пример – участие в выборах. Более сложный пример – поддержка какой-либо социальной инициативы скажем в форме публикации текста в интернете. Но здесь есть тонкость, которая и делает различение трудным: если инициатива направлена не столько на благо общества, сколько на защиту правды, я естественно не накладываю запрета на выражение своего отношения.
ivanov_petrov
Тонкость в том, что недействие личности социальным механизмом переплавляется в форму активности. Отличный пример - как раз неучастие в выборах. Для личности с точки зрения ее внутренних мыслей и мотивов может быть важно. что она - не. Но социальный механизм выборов прекрасно обходится без таковой активности и функционирует так, как будто личность совершила выбор - вменяя ей последствия данного общего выбора в качестве обязательных. Почему я и говорю - выстраивая внутреннее поведение, личность может думать, что она в чем-то не участвует. Однако с точки зрения общества она всегда участвует в том, где обществу желательно видеть ее участие.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/36
a_radik
"подарок для тех, кто на деле свободен и может благодаря этому потреблению распоряжаться свободой других"
Согласен со скепсисом считающих эту "настоящую" "свободу" (в отличие от якобы символической свободы миллионов) тоже дешевой подделкой. Возможно, еще дешевле, чем та "символическая". Современное демократическое общество скорее дает человеку только возможность быть свободным (не в смысле выбора в супермаркете) - спасибо ему и за это, дальше - дело самого человека...
"теперь будут очень долгие игры... пока люди своими боками научатся обращаться с экономикой, а потом, когда научатся, - чтобы научились представлять, какое именно общество не слишком мешает оставаться человеком."
А как же то, что сознание станет управляемой химической машиной?
Это ведь раньше, чем через сотни лет... Или Вы это не берете в расчет? Не только именно это - многое из этой оперы. Это ведь как говорить о будущем ребенка, "забывая", что он вырастая станет, мягко говоря, несколько другим человеком...
ivanov_petrov
Я не то что не беру в расчет - я не могу сказать всего в одном разговоре, отвечая на один вопрос. Сознание еще не очень скоро станет управляемой химической машиной - это не так делается... Посмотрите на пьянство - вполне себе машинка, но нельзя сказать о _всей_ современности. что люди управляются алкоголем. Хотя - очень многие действительно управляются. Я понимаю, что там будут более дифференцированные воздействия. И в пределе людям будет надо выбирать - либо практики, ставящие мышление вне зависимости от химии, либо - самоуправление через химические препараты. Но всё же не очень скоро - тут же не только технические возможности надо учитывать, игра идет и в то - на кой оно надо. Примерно такое рассуждение: пытками можно почти от любого человека добиться чего угодно. Однако, обычного человека - вроде меня - никто не будет просто так пытать - да нафиг нужно со мной возиться, выбивая это самое что угодно. Нужно соответствующее социальное устройство и экономика - чтобы это стало рентабельным, удобным и проч. Я сказал про экономику, потому что это нерв сегодняшнего развития, определяющий - на близкие времена - всю расстановку сил. Культуру вышибли - это ясно. Без нее ничего пристойного сделать нельзя, но - уже пролетели мимо той развилки, где было можно, еще в 19 пролетели, в начале 20-го. Право уступает экономике - оно будет скрипеть и сдавать позиции. В результате и экономика не сможет нормально развиваться - нет ей нормального противовеса. И очень долгое время люди будут исподволь вырабатывать сначала смешные и пустые. а потом все более твердые понятия о том, какое место должна экономика занимать в обществе, выращивать правовые формы, ей соответствующие, находить культуру, при которой все это общество окажется живым. а не вечнодохнущим.
А насчет этого "современное демократическое общество скорее дает человеку только возможность быть свободным (не в смысле выбора в супермаркете) - спасибо ему и за это, дальше - дело самого человека..." - у нас давний разговор. С одной стороны, оно так. Но это не очень добрая позиция. Примерно как естественный отбор: кто и в этих условиях сможет остаться человеком (а условия. согласен, не самые жуткие из возможных - придумать можно и хуже) - ну и молодец, а прочие - нет, не молодцы. Однако возможно общество, оставляющее в немолодцах меньше людей... И пока это так, Ваша точка зрения будет слишком суровой
a_radik
С культурой-то ясно, что проскочили...
А локомотивом, по-моему, все-таки будет не сама экономика, а включенный в нее "научный" прогресс. Человечество отказалось от принятия старости и смерти как разумной, естественной, прекрасной по своей сути нормы, поэтому все эти фантастические чипы в мозгу и наполовину искусственные тела - не такая уж фантастика, а дело не столь отдаленного будущего. А во что это дальше выльется - предвидеть невозможно (я думаю) - слишком изменится сам человек. В это "дальше" я заглядывать совсем не хочу: не отождествляю себя с ними (а вот с древними греками, скажем - вполне).
А о свободе: были разве общества не столь "суровые"? Какие именно общества, с Вашей точки зрения, оставляли в немолодцах меньше?
Если же это только проект, то как именно Вы себе представляете такое общество?
Я много общаюсь с совсем молодыми людьми (я уже хвастался), мне хорошо видно, что свободных людей среди них вполне много. И не в социальном устройстве (мне кажется) преграда, почему не еще больше...
ivanov_petrov
Разговор у нас легкий, едва касающийся тяжелых тем - более настоятельное к ним внимание сделало бы, может быть, неговоримыми... Поэтому - насчет "более тяжелых времен". Они все на особицу, одни тем, другие этим... оченно было совсем тяжелое время перед Рождеством Христовым. Потом крайне неприятные времена вокруг 6-7 века. В 18 веке пахло весьма и весьма гадостно. По сравнению с ним - сейчас заря. Ну и тучи, конечно...
aaazzz121
"Культуру вышибли - это ясно."
А чего? В Санкт-Петербурге вот Григорий Соколов выступает, пианист, замечательная фигура, уровня Рихтера, без скидок: культура!
ivanov_petrov
Я не об этом. Не в том дело. что "вокруг одни дураки" - это не только грубо, но и неправда. Я вел речь о том, что культура больше не занимает в обществе того места, которое... И вот тут важно: не ей надо, не элите культурной, вовсе не о шкурных интересах талантов речь -- которое прочему обществу надо. Экономике, праву... Вот из этого правильно ДЛЯ ДРУГИХ места она вышиблена.
http://a-radik.livejournal.com/23303.ht
a_radik
…Как при таком отношении строить дома, реформировать социальные институты, разрабатывать программы социального развития – это было бы вопросом одновременно очень сложным и очень трудным, но насущным, живым, - было бы, если бы общество каким-то невероятным образом приняло этот выбор. В нашем же случае оно невероятно далеко от него. Оно до неправдоподобной глупости предпочитает никакого разрыва мира не замечать. В сущности, это нормально.
Так что никакого трудного вопроса таким образом на повестке дня нет, а есть просто неприятие этого общества и отказ быть участником его программ, какие бы живые отношения не связывали при этом с конкретными людьми, с конкретными его членами.
ivanov_petrov
"никакого трудного вопроса таким образом на повестке дня нет, а есть просто неприятие этого общества и отказ быть участником его программ" - возможная позиция... Но непоследовательная. Неучастником может быть лишь нерожденный. прочие - участвуют. Ну и надо б постараться подправить. что можно - а иначе зачем?..
a_radik
Мне казалось, что я застраховался от этого очевидного возражения: я пишу именно об отказе от участия в социальных программах (в смысле намеренного целенаправленного действия), а не от участия в жизни общества вообще, что, согласен, невозможно. Я не могу не платить за газ и электричество, но это еще не участие в сырьевой и энергетической программах общества.
А подправить что-то, буде такая возможность вдруг представится, разве я откажусь из вредности и социофобии? Никак. Но опять-таки моего участия в программах улучшения системы образования, в которой я работаю, не предвидится. Естественно я стараюсь преподавать как могу лучше, но это личное отношение к моим ученикам, а не общественная ответственность.
ivanov_petrov
"Застраховался"... Видимо, я плохо это понимаю. Я могу попробовать в немногих словах набросать понятный мне взгляд - откуда и вытекает непонимание. Социальные программы - это рутины, социальные механизмы, институты, повторяющиеся деятельности. Это не объявленные правительством "национальные программы" - а всякая воспроизводимая с вариациями и тем не менее в рамках контрольных механизмов воспроизводимая... Человек воспроизводит рукопожатия и стояния в очереди, обучение детей и здравоохранение. Любой врач и пациент в своем общении в поликлинике воспроизводят кусочек одной из программ. Любой учитель и ученик... Не важно (для программы), насколько осознается участие, насколько оно добровольно или - лишь "по должности". В этом смысле я и сказал - живя в обществе. мы все воспроизводим его соцпрограммы и участвуем. Вы, видимо, имели в виду что-то иное - попытки социальной активности, направленного изменения программ в лучшую сторону. Программы для своего осуществления в этом не нуждаются.
a_radik
Различение конечно довольно тонкое, но действительно имеется в виду целенаправленная социальная активность. Простейший ее пример – участие в выборах. Более сложный пример – поддержка какой-либо социальной инициативы скажем в форме публикации текста в интернете. Но здесь есть тонкость, которая и делает различение трудным: если инициатива направлена не столько на благо общества, сколько на защиту правды, я естественно не накладываю запрета на выражение своего отношения.
ivanov_petrov
Тонкость в том, что недействие личности социальным механизмом переплавляется в форму активности. Отличный пример - как раз неучастие в выборах. Для личности с точки зрения ее внутренних мыслей и мотивов может быть важно. что она - не. Но социальный механизм выборов прекрасно обходится без таковой активности и функционирует так, как будто личность совершила выбор - вменяя ей последствия данного общего выбора в качестве обязательных. Почему я и говорю - выстраивая внутреннее поведение, личность может думать, что она в чем-то не участвует. Однако с точки зрения общества она всегда участвует в том, где обществу желательно видеть ее участие.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/36
a_radik
"подарок для тех, кто на деле свободен и может благодаря этому потреблению распоряжаться свободой других"
Согласен со скепсисом считающих эту "настоящую" "свободу" (в отличие от якобы символической свободы миллионов) тоже дешевой подделкой. Возможно, еще дешевле, чем та "символическая". Современное демократическое общество скорее дает человеку только возможность быть свободным (не в смысле выбора в супермаркете) - спасибо ему и за это, дальше - дело самого человека...
"теперь будут очень долгие игры... пока люди своими боками научатся обращаться с экономикой, а потом, когда научатся, - чтобы научились представлять, какое именно общество не слишком мешает оставаться человеком."
А как же то, что сознание станет управляемой химической машиной?
Это ведь раньше, чем через сотни лет... Или Вы это не берете в расчет? Не только именно это - многое из этой оперы. Это ведь как говорить о будущем ребенка, "забывая", что он вырастая станет, мягко говоря, несколько другим человеком...
ivanov_petrov
Я не то что не беру в расчет - я не могу сказать всего в одном разговоре, отвечая на один вопрос. Сознание еще не очень скоро станет управляемой химической машиной - это не так делается... Посмотрите на пьянство - вполне себе машинка, но нельзя сказать о _всей_ современности. что люди управляются алкоголем. Хотя - очень многие действительно управляются. Я понимаю, что там будут более дифференцированные воздействия. И в пределе людям будет надо выбирать - либо практики, ставящие мышление вне зависимости от химии, либо - самоуправление через химические препараты. Но всё же не очень скоро - тут же не только технические возможности надо учитывать, игра идет и в то - на кой оно надо. Примерно такое рассуждение: пытками можно почти от любого человека добиться чего угодно. Однако, обычного человека - вроде меня - никто не будет просто так пытать - да нафиг нужно со мной возиться, выбивая это самое что угодно. Нужно соответствующее социальное устройство и экономика - чтобы это стало рентабельным, удобным и проч. Я сказал про экономику, потому что это нерв сегодняшнего развития, определяющий - на близкие времена - всю расстановку сил. Культуру вышибли - это ясно. Без нее ничего пристойного сделать нельзя, но - уже пролетели мимо той развилки, где было можно, еще в 19 пролетели, в начале 20-го. Право уступает экономике - оно будет скрипеть и сдавать позиции. В результате и экономика не сможет нормально развиваться - нет ей нормального противовеса. И очень долгое время люди будут исподволь вырабатывать сначала смешные и пустые. а потом все более твердые понятия о том, какое место должна экономика занимать в обществе, выращивать правовые формы, ей соответствующие, находить культуру, при которой все это общество окажется живым. а не вечнодохнущим.
А насчет этого "современное демократическое общество скорее дает человеку только возможность быть свободным (не в смысле выбора в супермаркете) - спасибо ему и за это, дальше - дело самого человека..." - у нас давний разговор. С одной стороны, оно так. Но это не очень добрая позиция. Примерно как естественный отбор: кто и в этих условиях сможет остаться человеком (а условия. согласен, не самые жуткие из возможных - придумать можно и хуже) - ну и молодец, а прочие - нет, не молодцы. Однако возможно общество, оставляющее в немолодцах меньше людей... И пока это так, Ваша точка зрения будет слишком суровой
a_radik
С культурой-то ясно, что проскочили...
А локомотивом, по-моему, все-таки будет не сама экономика, а включенный в нее "научный" прогресс. Человечество отказалось от принятия старости и смерти как разумной, естественной, прекрасной по своей сути нормы, поэтому все эти фантастические чипы в мозгу и наполовину искусственные тела - не такая уж фантастика, а дело не столь отдаленного будущего. А во что это дальше выльется - предвидеть невозможно (я думаю) - слишком изменится сам человек. В это "дальше" я заглядывать совсем не хочу: не отождествляю себя с ними (а вот с древними греками, скажем - вполне).
А о свободе: были разве общества не столь "суровые"? Какие именно общества, с Вашей точки зрения, оставляли в немолодцах меньше?
Если же это только проект, то как именно Вы себе представляете такое общество?
Я много общаюсь с совсем молодыми людьми (я уже хвастался), мне хорошо видно, что свободных людей среди них вполне много. И не в социальном устройстве (мне кажется) преграда, почему не еще больше...
ivanov_petrov
Разговор у нас легкий, едва касающийся тяжелых тем - более настоятельное к ним внимание сделало бы, может быть, неговоримыми... Поэтому - насчет "более тяжелых времен". Они все на особицу, одни тем, другие этим... оченно было совсем тяжелое время перед Рождеством Христовым. Потом крайне неприятные времена вокруг 6-7 века. В 18 веке пахло весьма и весьма гадостно. По сравнению с ним - сейчас заря. Ну и тучи, конечно...
aaazzz121
"Культуру вышибли - это ясно."
А чего? В Санкт-Петербурге вот Григорий Соколов выступает, пианист, замечательная фигура, уровня Рихтера, без скидок: культура!
ivanov_petrov
Я не об этом. Не в том дело. что "вокруг одни дураки" - это не только грубо, но и неправда. Я вел речь о том, что культура больше не занимает в обществе того места, которое... И вот тут важно: не ей надо, не элите культурной, вовсе не о шкурных интересах талантов речь -- которое прочему обществу надо. Экономике, праву... Вот из этого правильно ДЛЯ ДРУГИХ места она вышиблена.
