Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-05-18 17:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Должок
asafich - задолжал ему Щедровицкого о типах представления знания... соотношение "штуки и мира"

Щедровицкий ("Человек как предмет исследований" - в Избранные труды, М., 1995, - это кусок из статьи Система педагогических исследований в "Педагогика и логика", 1968 г.)

выделяет 5 осн. схем, по которым строятяс в науке модели человека

1. субъект с окружающими его объектами. Те и другой вводятся независимо друг от друга, характеризуются по признакам, но безотносительно к их взаимодействию. Обращаю внимание: неизвестно кем характеризуются и вводятся. Щ. утверждает. что яркий пример схемы - у пиаже

2. Взаимодействие организма со средой. Части неравноправны: субъект первичен, среда вторична, - поскольку она есть то. что значимо для организма (от себя: вспомни Укскюля). Щ.: по сути это значит. что среда входит в структуру организма.

3. Действия субъекта-деятеля по отношению к окружающим его объектам. Щ.: здесь нет отношения, ва есть один сложный объект. Объекты всключаются в схемы (структуры) самих действий. Обычно эту штуку используют, чтобы описать преобразования объектов - действием.

4. Взаимоотношения свободного партнерства одного субъекта-личности с другим. Вариант взаимоотношения с объектом, когда объект является субъектом. Т.е. каждый вводится независимо, потом смотрят, что склалось. По мнению Щ., используют в социологии и психологии малых групп.

5. Участие человека в качестве органа в функционировании системы, элементом которой он является. Здесь единственный объект - структура системы, элемент вводится вторично.


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2006-05-18 12:00 (ссылка)
Вот оригинал

Г.П.Щедровицкий. "Система педагогических исследований" (Из сборника "Педагогика и логика") (http://downloads.umka.noolab.ru/pl.rar)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-18 14:07 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Начиная с Лефевра
[info]zgtt@lj
2006-05-18 13:58 (ссылка)
В рамках ММК, начиная с Лефевра который был учеником ГП и придумал схемы и правила игры с рефлексией разного рода схем нарисовано куча
Помню Марача совсем запутанные рисовал
Почему именно такие - непонятно
Лично мне по системотехникам или Акоффу или по Крону рисуется симпатичнее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Начиная с Лефевра
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-18 14:09 (ссылка)
У нас был разговор, http://asafich.livejournal.com/822.html?thread=3638#t3638
в его рамках я об этом упомянул - ну и должен был рассказать. Я и не говорю, что это единственная схема. Акоффа я читал, но на эту тему сейчас не помню. Если не трудно - скажите, что он там рисовал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Насчет схем
(Анонимно)
2006-05-20 05:00 (ссылка)
Начиная (как минимум) с Прибрама-Галантера-Миллера идет разделение схем на композитные и процессные (отвечающие планам)
У Акаффа в Целеустремленных системах неплохая процессная схема
А вообще IMHO схемы Щедровичцкого неучитывают очень многих важнейших элементов
Эти его станки и инструментарии просто по сути заполняются тем что под руку попадется
Более того, нет критериев позволяющих заниматься сравнением, а рефлексия идет без сжатия
Не играют схемы и психологически (есть немало свидетельств в пользу отработки параллельных моделей мира, если не параллельных акторов, а то и личностей)
Сама энергетика импонировало, а в остальном IMHO много просто перекрашенного и cомнительного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет схем
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-20 09:03 (ссылка)
спасибо, понял

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо!
[info]asafich@lj
2006-05-18 15:56 (ссылка)
Большое спасибо! Первое впечатление - эти пять схем напоминают известную китайскую классификацию у Борхеса: они, как мне кажется, выделены на разных и несопоставимых основаниях. При том, что на высшие роды они тоже вроде бы не тянут. Посмотрю первоисточник и откомментирую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-18 16:24 (ссылка)
Благодарю Вас, буду ждать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2006-05-19 09:12 (ссылка)
Статью ГП прочитал: она очень любопытная. Наглядно показывает, что в науке нет целостного представления о человеке, и оно не может быть выстроено в ее рамках, и что не её (науки) это дело. Буду давать ссылку на статью тем, кто верит в возможность научной антропологии (не путать с популяционной биологией Homo sapiens и с этнографией).

Что касается «тех пяти» у Щедровицкого, то он рассматривает не «способы рационального познания» и не отношения «штуки и мира», а «всего лишь» схемы построения научных моделей человека. Причем все эти модели заведомо частичны и в чём-то ущербны, не претендуя на полноту отражения предмета (человека). Собственно, Щедровицкий перечисляет их для того, чтобы потом наметить схемы их склейки применительно к одной практической деятельности – к педагогике.

Ещё замечу, что этот список из 5 моделей не претендует на завершённость, и его наверняка можно дополнить. В него, имхо, не укладывается, например, психоаналитическая модель человека (id-ego-superego) – а она явно не менее «научна», чем модель «организм-среда».

Что касается отношения «человек-мир» (по поводу которого и началась эта дискуссия с Ивановым-Петровым), то оно заведомо не вписывается в эти модели - прежде всего из-за своей тотальности, претензии на полноту охвата всего. И «человек», и «мир» - это предметы мифа, а не науки (с точки зрения науки они выступают как «онтологические фикции», о чем совершенно справделиво пишет Щедровицкий).

Кстати, коль скоро разговор о мире подразумевает включенность говорящего в предмет разговора, то любое (????) конструирование мира всегда (с необходимостью?) порождает и конструирование антропологии. Отсюда – идеи о подобии микро- и макрокосма, онто- и филогенеза (на связку этой идеи с макро/микрокосмом пишет А. Арбер) и антропный принцип Картера. Последний особенно занимателен: антропология (в астрофизике как позитивной науке) изгоняется в дверь – и пролезает в окно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-19 09:41 (ссылка)
Понятно, спасибо. Я не понял, что говоря о человеке и мире, Вы не имели в виду никакой научной модели. Так что прошу прощения, если попусту отвлек. Ну, буду рад, если хоть как-то пригодится - вот как отрицательный пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2006-05-19 10:28 (ссылка)
Да нет, очень любопытно это. Отвлекайте и дальше!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rualev@lj
2006-05-19 10:36 (ссылка)
Простите, а о какой статье здесь упоминается? Можно ссылку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2006-05-19 11:28 (ссылка)
Щедровицкий Г.П. Человек как предмет исследований. В Избранные труды, М., 1995, с. 367-398.

В первом посте этого треда (от kaktus77) есть ссылка и на сетевую версию, но я ею не воспользовался (книга оказалась под рукой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rualev@lj
2006-05-19 12:24 (ссылка)
Ясно. Большое спасибо. Интересные у вас дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше)