Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-05-22 11:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опыт: режьте, братцы, режьте...
Наткнулся на описание опыта, давнего. Режут мозолистое тело пациентам (во врачебных целях, так пытались справиться с эпилепсией), полушария мозга оказываются разделенными. Центр речи в левом – можно изучать в человеке «две личности» - говорящую и бессловесную. Показывают левому глазу слово – говорит, что ничего не видел и никак не реагирует. Правому глазу – может указать на соответствующий предмет, назвать его и т.д.

Выводы экспериментаторов: это разные «личности», разные Я. Правое полушарие пдобно бессловесному младенцу. Или животному. Правое – как бы бессознательное.

Дальше: показывают голую красотку. Левому глазу – пациент смущается. Но объяснить, почему – не может. Придумывает причину. Правому глазу – ясное дело, понимает, что происходит. Отличный пример: вот как рационализирует левое полушарие, речевое, непосредственные реакции правого. Говорят правому полушарию: Улыбнись! Человек улыбается. Левое полушарие спрашивают: Чего улыбаешься? Ответ: Доктор, вы смешной.

Некоторый процент людей могут разговаривать обоими полушариями. Им режут мозолистое тело – возможен разговор. Спрашивают молодого человека, правое полушарие: когда вырастешь, кем будешь? Правое отвечает: Гонщиком! Левое: Дизайнером.

Отлично. Всё сходится. Вот два Я в одном человеке, стоит перерезать связь полушарий – и вот они, как на ладони. Дальше можно (как это и делают ученые) рассуждать, как связь полушарий и собственно язык только и делают нас разумными, сознательными. Цельными личностями. Без языка – совсем другое…

Меня смущает тезис про три Я: утверждают, что есть Я левого полушария, Я правого и Я единого тела, вмещающего обоих. Наверняка для каких-то задач это правильный ответ. Но для других…

Когда показывали голую красотку, реагировал не младенец. Значит, опыт общий для полушарий. Общая память. Разумеется – с точки зрения нормального человека реакции различаются сильно, но точно ли это разные Я? Нет ли ощущения, что мысль о разных Я подсказывает только очень грубый опыт и очень простая трактовка немудрящих вопросов? Очень может быть, что глубже этих двух расщепленных Я, которые – всего-то – не могут пока сойтись, быть гонщиком или дизайнером – лежит настоящее Я, по-разному проявляющееся сквозь говорящее и молчаливое полушария?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]egmg@lj
2006-05-22 04:49 (ссылка)
все не так просто. это когда Вяч. Иванов писал "Чет и нечет" казалось таки да - полушария жестко функционально различны. Ныне выяснилось, что это вопрос времени - разрежут, так в каждом полушарии (очень грубо говоря) произойдет функциональное разделение на "правое" и "левое" вновь. То есть принцип асимметрии первичен, но все дело в том, что при этом не бывает двух "я", всегда одно с двумя функциями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 04:50 (ссылка)
именно. Опыт-то старый - я удивился, когда наткнулся в сравнительно недавней работе (полунаучнопопулярной) на разговор - со ссылкой на этот опыт - о множественности человеческого Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2006-05-22 04:55 (ссылка)
Ну некоторые умеют застревать на том этапе, когда узнали ВСЕ впервые. Кстати, Кома Иванов как раз из таких. Его недавняя огромная книга по асимметрии мозга тому лучшее свидетельство:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2006-05-22 05:13 (ссылка)
у Филиппа Дика на этом построена повесть "Помутнение"
там было завязано на какой-то наркотик вызывающий разделение полушарий и даже были специальные тесты на определение этого
врод тех что вы привели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2006-05-22 05:37 (ссылка)
У Лема в одной из больших повестей про Ийона Тихого тоже про это было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-05-22 09:46 (ссылка)
"Мир на Земле".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 07:00 (ссылка)
Да? не читал этой вещи. Кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2006-05-22 08:33 (ссылка)
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6115

из аннотации к невышедшему ещё фильму:
"Недалекое будущее, в котором Америка проиграла в войне с наркотиками. Секретный полицейский Фрэд , один из многочисленных агентов, принимает популярный наркотик «Субстанция Д». В результате приема этого наркотика у наркоманов происходил распад личности. Поэтому Фрэд в некоторые моменты своей жизни становился Бобом – общеизвестным торговцем наркотиками. Вместе со своими старшими офицерами Фрэд подготовил тщательно разработанный план поимки Боба и сорвал свою же операцию."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 08:56 (ссылка)
Спасибо. Секретный полицейский Фред... Охо-хо. Ну, пусть срывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pasecrivain@lj
2006-05-22 10:44 (ссылка)
Итого: The Strange Case of Dr Jekyll and Mr Hyde :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pasecrivain@lj
2006-05-22 10:45 (ссылка)
а вот он и ниже упомянут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2006-05-22 06:08 (ссылка)
Допускаю сосуществование т.н. разных "Я", но не думаю, что имеет смысл говорить об их локализации по полушариям - Тем более, что разделение на личности условно и феноменологично: с тем же успехом можно рассматривать их как различные проявления одного "Я". - Да и с самим понятием "Я" достаточно сложно...
Феномен типа "др. Джекил и мр. Хайд" - в принципе, вполне возможен, почему нет. Шиза еще не такая бывает...Называть их разными личностями или проявлениями одной - дело вкуса, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:37 (ссылка)
Да, наверное. То разделенные сознания с разной памятью, разумеется, слышал. В болезнях там такого можно накопать - просто под стол. Но вот для называния "первой идентичности" все же хотелось бы сохранить словечко... И так уже терминологически тяжело - говорить "яйность" не очень приятно. Ежели и это отберут в пользу разговоров о более низких уровнях - ну, и опять слово придумывать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zgtt@lj
2006-05-22 05:57 (ссылка)
Cлучайно увидел текст про половую дифференциацию таких экспериментов - вроде как у женщин и на ранних этапах после операции ассиметрии не наблюдается
Не менее интересна ситуация с левшами

Относительно одного Я как-то не сильно уверен, что это всегда справедливо
Тут и давняя тема про опыты с закодированными личностями всплывают и многое другое
Интересно бы умеренно серьезные и признанные околонаучным сообществом публикации на сей счет почитать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:38 (ссылка)
Даже среди умеренно серьезных признанных встречаются очень разные точки зрения. Про женщин и левшей слышал.

(Ответить) (Уровень выше)

Несколько вопросов
[info]zgtt@lj
2006-05-22 06:05 (ссылка)
1) Про половую дифференциацию (читал недавно, но источнику не доверяю) и про левшей

2) Относительно ГАРАНТИРОВАННОГО отсутствия разных Я хотелось бы подробнее
Наверное различие РОЛЕЙ и различие Я требует определения
Многие эксперименты вроде как иллюстрируют возможность иных Я (я не только про гипноз, легкие наркотики, шумиху с закодированными личностями)
Хотелось бы тут большей определенности на сей счет

3) Нет ли ссылок на умеренно серьезные и терпимые сообществом публикации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько вопросов
[info]egmg@lj
2006-05-22 06:12 (ссылка)
я прошу прощения, у меня была подборка библиографии новой по асимметрии полушарий, но просто сейчас некоторый цейтнот случился, не найти так с ходу, а подробно искать нет времени.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 06:39 (ссылка)
Увы, ссылок нет - то есть они есть в гигантском количестве. но их надо специально искать. Я ж не специалист.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько вопросов
[info]ivanov_petrov@lj
2006-05-22 09:39 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/391386.html?thread=10914266#t10914266

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -