Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-20 17:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конкретный язык
Когда-то я читал у groovy-merchant - не помню где... Сказано было, что древнейшие тексты на китайском были непонятны уже самым первым комментаторам, что примерно 2000 лет назад сталкивались с тем, что написанное было непонятно. Причем, как я понял, проблемы были не с "почерком" и не с кардинальным (но систематическим) изменением языка, а несколько иначе. И пришла ко мне фантазия: не есть ли это отдаленный отголосок конкретного языка? Я имею в виду - что значения слов (иероглифов) в том древнейшем китайском были еще индивидуальны. Человек произносил слог (записывал иероглиф), и это нечто для него означало, была некоторая совокупность значений, асоциируемая с этим звуком - которая, в принципе, была индивидуальной. У другого человека значение могло быть иным - хотя, конечно, некоторые пересечения были. И значения составлялись пересечениями - скажем, некий слог значил множество вещей, и в частности дерево, а другой - множество и в частнотсти ручей, а вместе они означали "дерево у ручья". Примерно так же осуществлялось понимание - два размытых (поскольку существенно индивидуальных) облака смысла пересекались в двусложиях, и могло возникнуть понимание о конкретной вещи.

Касается эта фантазия именно китайского - про индоевропейские, например, у меня таких фантазий нет. И мне интересно: как бы отнеслись к этому лингвисты? То есть - я понимаю, что чрезвычайно скучливо и отрицательно, но мне занятно - как к вещи, которой быть не может в принципе, как противоречащей известным фактам и недопустимой, или - как к излишней гипотезе, которая на "пустом месте" строит измышления, фактам в принципе не противоречащие, но избыточные.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]repolainen@lj
2006-06-22 08:51 (ссылка)
Конкретно к китайскому эта мысль мне кажется плохо прикладывается.
Там насколько я понимаю вначале были картинки - пиктограммы, и почти сразу же стали образовываться фоноидеограммы: для записи слова-омофона бралась картинка с подходящим звучанием (фонетик) и к ней сбоку пририсовывалась другая, обозначающая близкий смысл (ключ). Такое могло работать, вроде как, только если звучания базовых картинок для всех одинаковы.

А с (не)пониманием древних текстов всё наверно проще было - племена чжоу, завоевавшие шанцев, и перенявшие их письменность, говорили на другом языке (скорее всего родственном). И у них, соответственно фонетическая интуиция при чтении составных иероглифов не всегда срабатывала, так как базовые пиктограммы читались иначе в их языке.

Примерно также китайская письменность была заимствована в японии, но
японцам было в этом отношении проще - они заимствовали уже сложившуюся кодифицированную систему.
(В общем возможно чжоусцы для того и зафиксировали иероглифическую систему (каменные барабаны, большая печать..), чтобы избежать разночтений)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 09:07 (ссылка)
Спасибо. Конечно, возможно, так и было. Я, правда, не совсем понял, почему "Такое могло работать, только если звучания базовых картинок для всех одинаковы" - вариации-тов сегда есть, вопрос только о их размерах... Но, поскольку ни разу не китаист, - не в возражение, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2006-06-22 09:47 (ссылка)
Вариации есть (как и сейчас), но едва ли большие, т.к. иначе звучание (а значит и значение) фоноидеограммы было бы сложно угадать.

Т.е. если бы развивать Вашу схему, то иероглифы чаще генерировались бы "сложением", однако "в действительности" это скорее исключение..

(я, в общем, тоже не китаист совершенно, но эти представления достаточно общеприняты вроде..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-22 11:14 (ссылка)
Теперь понятно, как этому возражают

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -