Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-22 10:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сватовство к Этайн, св. Бригита и прочие
Посмотрел книжку начала 90-х про ирландское христианство. Удивительное дело - всё сбывается. Годах в 80-х слышал смутные слухи, что в VI веке ирландские монахи были в Киеве. А теперь - спокойно констатируется: были. Помню имевшееся общее впечатление, что христианство в Ирландии было принято как-то очень быстро и мирно. Смотрю, что в 90-х пишут - если отбросить фантазии на пустом месте, получается совершенно изумительная картина. Друидическая религия не просто не сопротивляется христианству - кажется, друиды попросту крестились и стали христианами. Ирландская церковь унаследовала даже устройство общин друидов - вместо обычного на прочих территориях деления на диоцезы. Не говоря уже об отношении к кельтским мифам, - монахи их прекрасно знали и тщательно записывали. Так что все представления друидизма - вплоть до конкретных описаний последующих жизней, как в "Сватовстве к Этайн", вся имеющаяся мистика "природной космологии" - всё было воспринято "вживую".

Почему-то вспомнинается история тысячелетием более поздняя - будто бы у индейцев было пророчество о приходе иноземцев из-за моря и тут как раз испанцы и поспели. Так и здесь - столь слаженный переход: в одночасье друидизм исчезает, друиды уходят в монахи, организационные формы просто наследуются... Благодать.

Кажется, это очень модная тема - ирландское зхристианство, кельты... Не известно ли, что сейчас еще изучили? Что установлено о преходе ирландсцев в христианство - в связи со старой их религией?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aka_b_m@lj
2006-06-22 18:03 (ссылка)
Ну да, англонорманское в 12 веке, но до него были просто норманны начиная с начала 10 века - периодический захват власти над частью территорий и колонизация, плюс взаимопроникновение ирландцев и шотландцев в Ольстере, практически не прерывавшееся со времён Патрика. В упомянутой мною книге приводится эпизод, когда войско англичан встречает женщину, моющую доспехи, что означает поражение и гибель, но предводитель заявляет, что ирландские мифы действуют только на ирландцев - и зря, как выяснилось. В разрушении механизмов самовоспроизведения кельтской мифологии в Ирландии можно, наверное, выделить ряд факторов:
- оттеснение друидов от властной элиты Патриком с их последующей маргинализацией в ноль;
- запреты со стороны церкви в первую очередь на обряды (например, осуждение Патриком imbas forosni - обряда, должного вызвать ясновидение у филида);
- культурное влияние церкви, т.е. монастыри, с одной стороны, вместо друидов становились сосредоточением знаний, в том числе и фольклорно-мифологического характера, с другой стороны, модифицировали эти знания в своём ключе (св.Бригитта);
- завоеватели грабили монастыри, их восстановление шло с усилением общецерковного, а не местного, т.е. нарастала изоляция народной устной традиции;
- централизация политической власти как местными (а-ля Бриан Бору), так и пришлыми также стремилась унифицировать монастыри, так или иначе порывая с традицией, с результатом п.3;
- англичане противопоставили себя кельтской культуре, тем самым вообще прекратив её воспроизводство в "учёной" форме.

Моя "фигура совпадения", ИМХО, отличается от вашей "фигуры умолчания" только тем, что настаивает на наличии некоторого созвучия (а-ля Кецалькоатль-Кортес) между дохристианским мировоззрением и проповедью Патрика (валлийца, кстати), никак не конкретизируя, в чём это выражалось. Но я не думаю, чтобы там было что-то уж очень необычное. В конце концов, ИМХО, выяснится, что Патрик просто хорошо делал свою работу :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 05:53 (ссылка)
Мне всё же кажется. что стандартные, претендующие на бОльшую рациональность формулы не открывают, а скрывают суть. Например "- культурное влияние церкви, т.е. монастыри, с одной стороны, вместо друидов становились сосредоточением знаний" - звучит гладко, но вот эпизод о споре филида с монахами - помните? Клирики спросили проходящего мимо филида, какова история вот этих камней. Тот рассказал - а они в ответ рассказали много более подробную, правдивую и длинную историю, то есть их знания мифической истории были глубже, чем у филида. Там. кажется, мимоезжий князь сказал филиду - у этих клириков у каждого знаний на несколько филидов. Читать это как вытеснение и оттеснение - слишком торопливо, это именно передача знаний. Друиды идут в монахи, меняя "форму" - и при такой картине говорить, что друидов оттеснили от власти - очень поверхностный взгляд. Я думаю, что там было именно что нечто необычное - и не хотелось прикрывать недостаточное знание этого необычного слишком общими и по сути пустыми словесными формулами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-06-23 10:40 (ссылка)
ИМХО, мы уже перешли к обсуждению эмоциональной нагрузки, а не фактологии. Вы говорите "необычно" - я говорю, что "видывал я такие горы, по сравнению с которой эта просто равнина".
"звучит гладко, но вот эпизод о споре филида с монахами" - не вижу никакого "но". Именно потому монастыри, а не друиды, что первые оказались эффективнее вторых (в первую очередь, за счёт письменности, ИМХО), при этом можно было не менять общую структуру общества и векторы его развития. Объяснение про друидские vs. княжеские амбиции не кажется мне достаточным, но и притянутым за уши тоже не кажется - пусть будет, пока нет лучших. Разумеется, друиды идут в монахи и друиды оттесняются от власти - это один и тот же процесс, хотя друиды могут быть разными. Для меня проблема в том, что пока Ирландию не с чем сравнить, там всё будет необычным. Есть другие примеры мирных успехов христианства, но они далековаты по расстояниям и времени. Тем не менее, надо всё же искать где-то там, прежде чем говорить о необычном. В Индии, в Китае, в Японии. Вот, кстати, пример из нового времени: самая большая православная община в Чёрной Африке - в Кении. Всего лишь потому, что англичане ссылали туда кипрского архиепископа Макариоса. Он там без дела не сидел, а организовал семинарию, перевод книг на кикуйю и ещё какой-то язык и пр. - и ему совсем немного времени хватило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-23 11:08 (ссылка)
Надо бы повспоминать - Скандинавия; готы со своей удивительной Библией; отрыть пласт о реакции кельтиберов... Не помню. Может быть, и Кения подойдет - только я совсем плохо знаю эту историю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -